A.K.: Wydaje się, że mogą być. Co chwila jednak dochodzimy do niektórych nowych rzeczy. Formalnym elementem przesądzającym, czy może pretekstem przesądzającym tę decyzję francusko–brytyjską z 12 września 39 roku były informacje o tym, że Polska przegrywa, że nie ma zatem sensu w takiej sytuacji Polsce pomagać. Wchodzimy w teren dość niebezpiecznych rozważań, na ile ścisłe były te informacje wywiadowcze. Wiadomo, że 12 września to jeszcze aż tak źle nie było, ale powtarzam: niezależnie od tego takim polskim, pięknym akcentem tego jest fakt, o którym m.in. piszę w tym albumie, o którym pan wspomniał, decyzja zapada w Abbeville 12 września 39, pięć lat później, dokładnie we wrześniu 44 roku Abbeville zostaje wyzwolone przez żołnierzy polskich.
H.S.: Nie mieliśmy szans w tej wojnie.
A.K.: W tej wojnie nie mieliśmy szans, gdybyśmy się bili osamotnieni. I tak się okazało, ponieważ zostaliśmy osamotnieni, szans nie mieliśmy. Ale od razu trzeba powiedzieć, że skala, zasięg, zaciętość polskiego oporu rzeczywiście wprawiły Niemców w zdumienie, w świecie wzbudziły podziw.
H.S.: Ale 17 września otrzymaliśmy zdradziecki cios w plecy.
A.K.: Polska miała wyjątkowo nieszczęśliwe wtedy położenie, używając paskudnie zniekształconego słowa w minionych latach, w dawno minionych, paskudne położenie geopolityczne. Polska po pierwsze była absolutnie... Nasi sąsiedzi przeważali nad nami właśnie z każdego punktu widzenia. Proszę porównać potencjały ludnościowe – Polska 35 milionów, Niemcy przekraczają 90 milionów, Związek Sowiecki przekracza 170 milionów. I mieliśmy wyjątkowo niesprzyjający układ granic. Ktoś kiedyś powiedział bardzo słusznie: „Takich granic nie mogła obronić żadna armia świata”. Mieliśmy 5,5 tysiąca kilometrów granic, z których trzy czwarte zapłonęły ogniem 1 września, pozostała część zapłonęła 17 września.
H.S.: A gdyby na przykład w maju Józef Beck nie odrzucił stanowczo żądań Hitlera?
A.K.: Proszę pana, przepraszam, ale nie namówi mnie pan na takie rozważania na temat ewentualnej wspólnej defilady w Moskwie, w której to z trybuny wojska niemieckie i polskie zwycięskie w wojnie z Sowietami mieli witać, Hitler i Śmigły. Nie, nie namówi mnie pan. Z całkowitą pewnością miały rację najwyższe władze Rzeczpospolitej przy absolutnie pełnym czy niemalże stuprocentowo pełnym poparciem społecznym, odrzucając niemieckie primo: żądania terytorialne, znakomicie interpretując je jako pretekst, po drugie: odrzucając kilkakrotnie składane propozycje niemieckie wspólnego pójścia na wschód.
J.U.: Więc jak pan odbiera informacje, które od kilku tygodni już pojawiają się w Rosji, że Polska była sojusznikiem Hitlera, że podpisane były dokumenty, że mieliśmy wspólnie właśnie uderzyć na Związek Radziecki?
A.K.: Proszę pana, panie redaktorze, każdy historyk, który się zajmuje historią najnowszą, nie jest zdziwiony. Może być oburzony czy wstrząśnięty, zdziwiony nie jest, ponieważ w tradycji... chciałem powiedzieć: rosyjskiej, co byłoby zniekształceniem. W tradycji bolszewickiej, w tradycji sowieckiej zawsze leżało oskarżanie o rzeczy najgorsze, a za najgorszą rzecz uważano agenturalność na rzecz obcego, wrogiego państwa własnych przeciwników – wewnętrznych, politycznych, różnych. Nie ma w tym niczego nowego. Bolszewicy, Sowieci zawsze wyciągali ten argument, w ogromnej większości wypadków, poważyłbym się powiedzieć w dziewięćdziesięciu kilku procentach wypadków były to argumenty, na których poparcie ani prokuratorzy w największych procesach stalinowskich, bo przecież tam się pojawiały też te oskarżenia o agenturalność na rzecz wrogich państw, ani później propagandziści nie mogli przedstawić żadnego dokumentu. Proszę sobie przypomnieć odpowiedź jednego z historyków rosyjskich: „A jakie są dowody na istnienie słynnego, osławionego, rzekomego tajnego protokołu do paktu o nieagresji niemiecko–sowieckiego? – Jest to oczywista oczywistość – odpowiedział – taka, że właściwie nie trzeba na to szukać żadnego dowodu”.
H.S.: No ale wystarczy przecież zacytować chociażby Mołotowa z 31 października 1939 roku: „Wystarczyło jednego uderzenia na Polskę, najpierw ze strony armii niemieckiej, a potem Armii Czerwonej, aby nic nie zostało z tego pokracznego bękarta traktatu wersalskiego”.
A.K.: Odlifogo dietiszcza. Zgadza się. Jeżeli prześledzić wszystkie ówczesne oficjalne wystąpienia, przemówienia zarówno Hitlera, jak i Mołotowa, Stalin oficjalnie się nie wypowiadał, aczkolwiek w rozmowach prywatnych mówił identycznymi słowami jak Hitler, obaj...
H.S.: Jeszcze we wrześniu, panie doktorze, przepraszam bardzo, 7 września mówił: „Polska jako państwo faszystowskie, uciskające Ukraińców i Białorusinów, powinna zostać zlikwidowana”.
A.K.: Wyjął mi pan to z ust i to idealnie brzmi z słynnym przemówieniem Hitlera w bardzo wąskim, elitarnym gronie najwyższych dowódców Wehrmachtu, sił zbrojnych 23 sierpnia w Obersalzbergu: „Zniszczenie Polski jest dla Rzeszy niemieckiej na pierwszym planie”. I we wszystkich oficjalnych wystąpieniach i we wszystkich wspólnych komunikatach sowiecko–niemieckich, które się zaczęły od... praktycznie od 1 września one były realizowane, ale zaczęły być głośno mówione po 17 września i publikowane, we wszystkich mówi się jednym głosem, używając tych samych argumentów, o czym warto pamiętać. Ani Hitler, dokonując agresji na Polskę 1 września, ani Stalin, dokonując agresji 17 września, żaden z nich przecież nie mówił o jakiejkolwiek wojnie. Oni mówią o obronie i o utrzymywaniu pokoju. Oni mówią o tym, że dzięki Rzeszy niemieckiej i dzięki Rosji sowieckiej w Europie zostaje przywracany, jest przywracany pokój i że Europa powinna to docenić.
H.S.: Tego rodzaju fakty, wypowiedzi, dokumenty, również i artykuły prasowe czy audycje radiowe z tamtych czasów układają się dla historyka w logiczną całość. Ale ta prawda nie chce dotrzeć do niektórych, polityków również?
A.K.: Układają się w logiczną i rzeczywiście szokującą całość. Ta prawda wydaje się staje się być jednak coraz bardziej znana, przynajmniej w społeczeństwie polskim. Rzeczywiście są wielkie problemy z akceptowaniem tej prawdy i takim przyswajaniem tej prawdy zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie.
H.S.: Mówi się na przykład, że Rosja ma swoją własną wizję i punkt widzenia na historię. Czy słusznie?
A.K.: Nie ukrywam, że mnie jest bardzo bliski pogląd wyrażony, zapisany i ogłoszony 4 lata temu w słynnym, pięknym, godnym i – jak rozumiem – bardzo trudnym do napisania przez jego autorów liście członków rosyjskiego PEN Clubu do polskiego PEN Clubu, gdzie kluczowe zdanie brzmiało: „Trudno jest zrozumieć i trudno przyjąć do wiadomości, że sześć lat niesłychanych cierpień waszych – piszą Rosjanie do nas – i cztery i pół roku niesłychanych cierpień narodów Związku Sowieckiego, naszych – piszą o sobie – zaczęło się od potwornego paktu Ribbentrop–Mołotow”. I powtarzam – wydaje mi się, że to jest prawdziwe, godne, godne uznania, że napisali to Rosjanie, i cały czas podkreślam: rozumiem, że dla nich napisanie tego było czymś niesłychanie trudnym.
H.S.: Ale Rosja nie chce na przykład zrównania win z faszystowskimi Niemcami.
A.K.: Rosja nie chce i powiem szczerze, że ta wyjątkowość sytuacji Polski i Polaków, roli i znaczenia Polski i Polaków w II wojnie jest dla mnie absolutnie zrozumiała także na zasadzie takiego porównania i postawienia obok siebie. Pomyślmy przez chwilkę, jak my byśmy się czuli, gdybyśmy byli w takiej sytuacji, bo przecież jest rzeczą absolutnie obiektywną, że u podstaw wybuchu II wojny światowej, detonatorem, jak ktoś kilka dni temu słusznie powiedział, był pakt Ribbentrop–Mołotow. To, że Niemcy wiarołomnie złamali sojusz z najbliższym sojusznikiem i przyjacielem (słowo „przyjaźń” pojawia się w tytule aktu niemiecko–sowieckiego o IV rozbiorze Polski), złamali to wiarołomnie, uderzyli na Związek Sowiecki, Związek Sowiecki siłą rzeczy znalazł się w obozie aliantów, a nie skutek swojej jakby samodzielnej, niezależnej decyzji, to jest jakby ciąg dalszy. I nie ulega żadnej kwestii, powinno się o tym pamiętać i powinno się w Polsce przypominać, że Związek Sowiecki ponosi, ma na sobie ogromne zasługi w doprowadzeniu II wojny światowej, zakończeniu II wojny światowej klęską, przegraną nazistowskiej Rzeszy, ale ta II wojna zaczęła od sojuszu niemiecko–sowieckiego. Tak też było. I pierwsze dwa lata, które wypierają ze swojej pamięci politycznej, częściowo społecznej, jeśli można tak powiedzieć, Rosjanie, no, niestety, na początku tej II wojny światowej były.
H.S.: Bilans tej wojny dla nas był tragiczny – 20% mieszkańców zginęło, utraciliśmy połowę terytorium, utraciliśmy suwerenność na następne 45 lat. Jak pan napisał w książce Polska była pierwsza – „Droga Polski do wolności i suwerenności od września 1939 roku trwała 50 lat”.
A.K.: Niestety tak było. I takim czymś najbardziej ujmującym dla Polski i dla Polaków, także dla mnie osobiście (mówię dlatego, że pan zacytował moją książkę), jest to, że i w 39 roku zaczęło się od Polski, i w 89 zaczęło się od Polski.
J.U.: Dr Andrzej Kunert, historyk, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
