— Цягам апошніх некалькіх тыдняў у заходніх медыя актыўна транслюецца думка, што вайна пашырыцца на тэрыторыю ЕС. «Мы адчуваем набліжэнне вайны» — кажа міністр замежных спраў Літвы Габрыэлюс Ландсбергіс. Міністр абароны Германіі Борыс Пісторыус заявіў, што «Нашы эксперты разглядаюць перыяд ад пяці да васьмі гадоў, у які гэта можа быць магчыма». Тэма вайны вісіць у паветры і нечым гэта нагадвае восень 2021 года, калі заходнія медыя пачалі масава пісаць пра тое, што рыхтуецца вайна Расіі супраць Украіны.
— Яны ж не проста так пачалі пісаць пра гэта восенню 2021, яны атрымлівалі інфармацыю ад выведак заходніх краін. То бок восенню 2021-года ў краінах НАТА ведалі пра падрыхтоўку да ўварвання. Але я б сказаў, што гэты алармізм — не найгоршая сітуацыя.
Для еўрапейскай супольнасці было б карысным адчуць хаця б часткова тое, што адчуваюць людзі ва Украіне. Бо расслабленасць, памкненне зразумець Пуціна, памкненне гаварыць, што адбываецца расійска-украінскі канфлікт, што вінаватыя абодва бакі — гэта кепска, вельмі кепска.
Паглынуць Беларусь было б вельмі проста ў парадку кампенсацыі
Думаю, што гэтыя мэсіджы ёсць часткова элементам будучай палітычнай кампаніі — выбараў у Еўрапейскі парламент. Розныя палітычныя сілы могуць гуляцца з гэтай тэмай, тэмай расійска-украінскай вайны, як найбольшай вайны ў сучасным свеце. Але я хачу сказаць, што з ваеннай кропкі гледзішча Расія наўрад ці рызыкне нападаць на нейкую краіну НАТА ці ЕС, а яны на дзевяноста працэнтаў супадаюць, не завяршыўшы баявых дзеянняў ва Украіне.
Але напрыклад, паглынуць Беларусь было б вельмі проста ў парадку кампенсацыі, тым больш і Лукашэнка распавядае, якая цудоўная ядзерная зброя...
— То бок, вы разглядаеце як найбольш верагодны на сёння акурат сцэнар паглынання Беларусі? Дарэчы, пра гэта часта кажа Святлана Ціханоўская падчас сваіх палітычных сустрэч, і што Беларусь не мусіць стаць суцяшальным прызам для Пуціна.
— Ну, канешне, не павінна стаць. Мы пераканаліся, што без дэмакратычнай Беларусі няма бяспечнай Еўропы. То бок, калі «беларускі балкон», як любяць казаць расіяне, будзе афіцыйна замацаваны за Расіяй, то ўсе пачнуць «чухацца» хутчэй. Гульня з размяшчэннем ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі таксама мае свае наступствы, прычыны, магчымасці. Гэта найбольш верагодны сцэнар. Бо куды яшчэ? Думаю, у Расіі таксама разглядаюць сцэнар захопу Грузіі, дзе і без таго ёсць прарасійскія сілы. З Арменіяй і Азербайджанам складана з палітычнага пункту гледжання, і з геаграфічных прычын. У сілу таго, што паміж Баку і Ерэванам ідзе асцярожны дыялог наконт усталявання міру, там і ўвага заходніх выведак большая. Паўночная Карэя? Але яе трэба будзе ўтрымліваць.
Тым больш у Беларусі, будзем казаць адкрыта, шмат людзей, грамадзян дзяржавы да Расіі лаяльныя. Мне здаецца, для шмат для каго прыход Расіі як улады не складае трагедыі.
— Заходняя падтрымка Кіева паводле дэклараванага прынцыпу «столькі, колькі патрэбна» пад пытаннем. Ёсць праекты падтрымкі ад асобных краін, з апошняга — ад Бельгіі, Польшчы. Грошы скончыліся, матывацыя скончылася? І што будзе з Украінаю без сур'ёзных паставак?
— Украіне не спыніць змагацца, у гэтым сэнсе ў мяне няма сумневаў. Па адной простай прычыне: мы ўсе памятаем, што такое Буча, Марыўпаль. На мінулым тыдні мне ўручылі сертыфікат яшчэ за 2021 год, калі я быў трэнерам на супольнай сустрэчы СБУ і НАТА. Як думаеце, што мне зробяць расіяне, калі яны прыйдуць у Кіеў?
Ніякіх настрояў з капітуляцыяй не будзе ва Украіне. І калі прыйдзе палітык, які пачне пра гэта казаць, то ён стане палітычным трупам.
Але я мяркую, што нам трэба весці дыялог з нашымі заходнімі партнёрамі, яны павінны быць для нас зразумелымі, а мы для іх. Трэба ствараць сістэму дзеянняў улады, якая прадэманструе, што ёсць рашучасць да адпаведных зменаў.
Напрыклад, як можна так доўга цягнуць з прыняццем адпаведнага закона аб мабілізацыі, як можна не стварыць прывабнага інвестыцыйнага клімату для краін, якія хочуць прыйсці ва Украіну як інвестары ва Украінскі абаронна-прамысловы комплекс. І такіх пытанняў багата.
— Вы закранулі наступнае пытанне. Што не так робіць кіраўніцтва Украіны ў плане пошуку сродкаў? Першы год свет быў у захапленні ад Зяленскага, яго медыйнага вобразу. Мяркую, моцная падтрымка і ад дзяржаў, і ад грамадстваў розных краін была звязаная, у тым ліку, і з гэтым момантам.
— Можа быць, гэта будзе непапулярная думка, але ўкраінская ўлада не мае выразнага рэцэпту перамогі. Патлумачу на прыкладзе. Мірны план Уладзіміра Зяленскага невядомы добрай палове нашых грамадзян. Зяленскі стварыў вобраз, як вы заўважылі, а сотні тысяч, можа, мільёны грамадзян Украіны зрабілі ўнёсак у гэтую перамогу, у тым ліку сваімі жыццямі. І пасля перамогі — а гэтае пытанне, пытанне перамогі, для мяне відавочнае, бо ўсе імперыі развальваюцца і Украіна стане магільнікам Расійскай імперыі — паўстане шмат пытанняў, асабліва ад людзей, якія страцілі сваіх родных, сваю маёмасць, свае перспектывы.
Шмат дзеянняў украінскай улады сведчаць, што яна не ведае, як рухацца далей.
Падчас вайны не можа быць выбараў, бо гэтага не прадугледжвае наша заканадаўства. І ўжо вясною да Зяленскага з боку нашых заходніх партнёраў будуць пытанні па гэтай тэме. Яго папулярнасць далёка не такая цяпер, як была ў 2019-ым ці сітуацыйна ў 2022-ім годзе. Да Зяленскага ўсё больш і больш пытанняў, іх будуць ставіць, але змяніць яго немагчыма.
Трэба змяняць урад, але калі змяняць урад і ствараць урад нацыянальнай еднасці, то ў такім выпадку Офіс прэзідэнта Украіны не зможа ўплываць так на ўсё, што адбываецца ў краіне. І я так разумею, што людзям, якія ў атачэнні прэзідэнта, гэтая перспектыва не падабаецца.
— Як бы вы ацанілі візіт прэм’ер-міністра Польшчы Дональда Туска ў Кіеў? Прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі па выніках сустрэчы з прэмʼер-міністрам Польшчы Дональдам Тускам падчас візіту ў Кіеў заявіў, што Польшча перадасць Кіеву новы пакет зброі.
— Туск — дасведчаны палітык. З яго абраннем у Польшчы стварылася цікавая сітуацыя. Мы прывыклі, што ўлада ў Польшчы была маналітная, а цяпер ёсць два цэнтры ўплыву – прэзідэнт Анджэй Дуда і прэмʼер Дональд Туск, і яны паміж сабой заўважна канкуруюць. А Украіна апынулася закладніцаю гэтага працэсу. Я практычна ўпэўнены, што сустрэча Дуды з Зяленскім у Давосе на мінулым тыдні была для таго, каб паказаць, што Дуда не супраць, каб была сустрэча, размова з Тускам.
Туск прыехаў у Кіеў на гадавіну Студзеньскага паўстання, у Дзень украінскай саборнасці. І ён казаў рэчы, на якія немагчыма пярэчыць, напрыклад, што ён за падтрымку еўраінтэграцыі.
Але наконт пытанняў, якія датычаць блакавання ў Польшчы ўкраінскага збожжа, ён сказаў, што праблема будзе вырашацца. То бок, стварыў некалькі ўзроўняў: дзе размова пра глабальныя рэчы, усё зразумела. А дзе прадметныя пытанні, датычныя польска-украінскіх адносінаў, то «я цябе пацалую потым, калі ты захочаш».
Адзінае рашэнне, якое мне спадабалася, гэта прызначэнне Паўла Коваля, кіраўніка парламенцкай камісіі па міжнародных справах, упаўнаважаным ураду Польшчы ў пытаннях аднаўлення Украіны. Гэты чалавек добра ведае ўкраінскую тэму, мову, рэаліі.
Польшча застаецца стратэгічным партнёрам Украіны, але мядовы месяц ужо скончыўся і цяпер пачынаюцца суровыя будні.
Вольга Хвоін