23 квітня була оголошена лауреатка премії Drahomán Prize для перекладачів з української мови на мови світу за 2023 рік. Нею стала професор Катажина Котинська — польська україністка, перекладачка, дослідниця літератури, завідувачка кафедри україністики Яґеллонського університету.
Про зацікавлення українською літературою та культурою, середовище перекладачів української літератури у Польщі, про його формування, а також про звичну перекладацьку роботу Катажина Котинська розповіла в ефірі Польського радіо для України.
Мар’яна Кріль: Пані професор, вітаю вас із нагородою Drahomán Prize — важливою відзнакою для української культури і для тих людей, котрі поширюють українську культуру в світі, пояснюють Україну, якщо так можна сказати, загалом. Як взагалі з'явилося у Вас зацікавлення цим східним світом?
— З чого почалося? Почалося з кириличного шрифту як такого. Це були давні часи, коли ще на польських шляхах можна було побачити машини з номерними знаками з кириличним шрифтом. Це звичайно була російська, але для мене це було не важливо. Для мене це були якісь літери, яких я не знаю і які я хочу зрозуміти. Мені тоді було років п'ять-шість, коли я починала взагалі орієнтуватися в цьому літерному світі. Якщо серйозно, то я навіть не знаю. Просто якось так склалося, що у школі плавно це перейшло в зацікавлення російською мовою. Мені пощастило, в мене була дуже хороша вчителька російської у початковій школі. А потім я зрозуміла, що русистів в нас багато, бо на той момент було дуже багато. Я не хотіла бути, як всі, і що тут ще цікаве. Виявляється, що Білорусь і Україна поруч. А до України мені було ближче через Карпати. Я тоді почала в середній школі їздити дуже багато у Карпати. І захотілося зрозуміти, що й до чого і звідки там кирилиця, вона ж інша, ніж та, яку я вже освоїла, і мова геть не та. Отже, зрозуміти цей регіон, цю південно-східну частинку Польщі. І так я потрапила на україністику.
Таке відкриття цього карпатського світу безпосередньо пов'язані із зустрічами. Зустрічами з людьми, які в цьому світі жили, але може не завжди про це казали, розповідали, можливо, боялися. Чи ви їх зустрічали і чи це вам допомагало пізнавати глибше цей світ?
— Власне, я їх практично не зустрічала, їх там не було, це був кінець 80-х-початок 90-х років. Тоді доступність матеріалів була значно менша. Якщо комусь дуже пощастило, то йому потрапляли у руки якісь буклетики, або і копії тих буклетиків, навіть не йдеться про книжки. Просто не було інформації, її треба було роздобувати, збирати по шматочках. І саме тому це мене спонукало шукати далі. Ця інформація була відсутня, людей не було. Їдеш в Бескиди, у цю саме південно-східну частину, і там просто нікого нема, а на карті зазначені колишні села курсивом. Тут таке було, тут таке було, ідеш долиною, а там — геть нічого, а на карті значиться село за селом. Чому, як? Коли починаєш ставити правильні питання — далі процес йде сам.
Сьогодні Ви є україністкою, також викладаєте, працюєте зі студентами, але в 90-х роках теж вивчали україністику. Якою вона тоді була, хто вивчав українську мову, українську філологію у Польщі, в Варшавському університеті?
— Так, це було у Варшавському університеті, я закінчувала варшавську україністику. Нас було на курсі десятеро, всі були з Польщі. Дехто із сімей з українським корінням, але порівняно небагато. Всі ми вивчали українську з нуля або майже з нуля. В нас усіх був такий бекґраунд російської, який все ж таки полегшує життя, коли ти підходиш до української, бо принаймні не треба боротися з абеткою, принаймні тут вже є якийсь початок. Як це виглядало? Це була просто стандартна філологічна освіта з курсом описової граматики, з курсом історії літератури по періодах, з усім тим, з історичною граматикою, староцерковнослов'янською мовою і так далі. Чи та програма могла підготувати до реального життя? Сама по собі точно ні, хоча я не шкодую і ніколи не шкодувала, бо все це було цікаво і виявилося важливим в найменш очікуваних моментах.
І, мабуть, тоді Ви вперше побачили, може, ще раніше, але під час навчання перші переклади української літератури польською мовою. Що це було?
— «Дім на горі» Валерія Шевчука. Переклад Єжи Літвінюка. Це — перша річ, про яку я можу свідомо згадати, бо точно це не був перший переклад, я мусила до того бачити, не знаю, наприклад, вірші Шевченка або ще щось. Перша річ, яка справила на мене враження, — це той «Дім на горі».
Чи Ви порівнювали оригінал із перекладом? Чи була вже ця цікавість, чи вона якось проявлялася у вас?
— Ох, цікавість, звичайно, була. Порівнювати переклад з оригіналом, я почала значно раніше, ще у початковій школі, тільки на російському матеріалі. Я тоді була в абсолютному захваті, як і багато моїх однолітків, це така епоха, від пісень Владіміра Висоцького. Я їх розбирала на слова, порівнювала різні польські переклади, рилася по словниках і пробувала зрозуміти, чому воно ніби те саме, а хоч інше, чому один переклад звучить і він здається хорошим. Я ще не знала, що таке порівняльне перекладознавство, що це взагалі є якась наука, мені просто було цікаво. Отже, повертаючись до «Дому на горі», так звичайно, перша ідея була така: а де ж український текст? І це був величезний для мене урок на майбутнє. Українського тексту мені не вдалося здобути. Нагадую, це початок 90-х, інтернет не існує, в університетській бібліотеці нема. На третьому курсі ми поїхали до Києва, тоді був такий обмін, що один семестр можна було вчитися у Києві. Я впевнено пішла в університетську київську бібліотеку, витягнула шухлядку, це був паперовий каталог, шукаю Шевчука. Нема нічого, що не було б його опрацюванням на тему давньої літератури. Всі ці місяці у Києві я не змогла роздобути «Дому на горі» Шевчука, знайшла тільки якісь оповідання. Отже, це був дуже практичний урок на тему цензури можливостей, потужностей ринку, доступності текстів, шансів здобути самостійну освіту, коли в тебе немає когось, хто пхав би тобі у руки потрібний текст.
Неймовірна історія насправді… Дозволю собі особисту рефлексію. Після того, як Польща вступила до ЄС, (я тоді вчилася теж на українській філології, але в Тернополі) мені було дуже цікаво пізнавати Польщу, бо я почала вивчати також і польську мову. І коли я приїхала до Кракова на одну із конференцій, це був 2006 рік, для мене було насправді великим культурним шоком, що тут знають нашу літературу, що тут про неї розповідають і так далі. І це було таке зацікавлення! З чим це було пов'язано? Як Ви можете собі пояснити сьогодні як перекладачка, з чим було пов'язано це зацікавлення сучасною українською культурою, літературою, наприкінці 90-х — на початку 2000-х?
— Ви сказали про 2006-й, правда? Це вже був той момент, коли на повну почали працювати механізми, запущені у дію наприкінці 90-х, ще в 90-х насправді, все це почала робити Оля Гнатюк (україністка, перекладачка, викладачка Варшавського університету, професорка Інституту Славістики Польської академії наук — ред.). Вона поклала базу під все, щоб було пізніше. Вона перша привезла нам Юрія Андруховича і показала полякам, що українська література — це не закам'янілий і не запилюжений соцреалізм і якісь кон'юнктурні речі про братерство двох народів, тільки живе, цікаве, смішне і серйозне слово водночас, яке грається, яке можна читати з різних боків. Починалося все саме з «Рекреацій», з кола Юрія Андруховича, поступово, з його есе, які, зрештою, з'явилися в Польщі раніше за книжкову публікацію українською. І помаленьку-помаленьку цей спектр розширювався. Потім з'явилися вже прозові тексти Сергія Жадана, який чудово прижився у польських перекладах і він дуже популярний досі. І насправді, якби Оля Гнатюк тоді того не почала, то її треба б було придумати, бо без неї, без того початку, нею закладеного, я не знаю, де ми б були. Я так само її учениця.
Також у 2006 році я вперше зустрілася з професором Олею Гнатюк, це було на Форумі видавців у Львові. Я тільки знала, що є книжка «Прощання з імперією», про яку мені розказали у Кракові. Я цілком несвідомо і дуже так боязко підійшла та попросила про інтерв'ю тоді для телебачення. Досі пам’ятаю цей момент. Пані професор, з чого в Вас почалося таке реальне зацікавлення цією сучасною літературою? Що Вас зачепило в ній і який був імпульс до того, аби перекладати?
— А це дві різні речі. Я прийшла в переклад і захоплення українською літературою аж ніяк не через найновішу літературу. Найновішою зайнялася Оля Гнатюк, а мені треба було ще трохи часу, щоб до неї дорости. Я починала з Шевчука. Уявіть собі, студентку третього курсу, яка сідає перекладати оповідання Шевчука. Я би і сьогодні людині сказала: чекай, почни з чогось, що взагалі можна перекласти. На щастя, мені ніхто не сказав, і це був мій перший переклад оповідання Валерія Шевчука, причому із тих більших. Я була в абсолютному захваті від його стилю, від його манери розказувати історію. Тих перекладів не було, бо був один єдиний «Дім на горі». Все просто: є текст, який мене абсолютно зачаровує, я хочу його показати моєю мовою. І знову — першою читачкою була Оля Гнатюк, яка наводила перші правки і показувала, як рухатися, як викручуватися з різних ситуацій.
На той час, можна сказати так, що вас була «малесенька шопта»… Як це було, як Ви планували цю роботу теж разом? Чи була така спільна ідея, спільна думка, що от Ви маєте перекласти це і це, з ким співпрацювати? Бо я розумію, одне — захоплення текстом, бажання його перекласти, зацікавленість, але, з іншого боку, в цьому всьому була конкретна ідея, аби пояснювати цю культуру тут.
— Я не знаю… Мені дуже приємно, що Ви вважаєте це системною діяльністю. Насправді ці перші роки, з моєї точки зору, це все Оля Гнатюк як контактний пункт для всіх. Тобто я досить довго перекладала те, що вона спрямовувала до мене. Всі зверталися до неї, а вона з чимось не хотіла, не мала часу, не мала можливості працювати. І тоді вона казала: пишіть Катажині, вона вам це зробить. Потім поступово я починала вибудовувати, звичайно, свої контакти, свої зв'язки, а починалося все від неї. Я, насправді, із тих перекладачів, які працюють скоріше під замовлення, ніж пропонують якусь свою візію. Дуже довго я робила тільки те, чого від мене хотіли. Тобто вибір був не мій, не я бігала по редакціях, не я, умовно, вибивала стежку для книжок чи текстів. А так то лобіювати в мене не дуже виходило. Коли йдеться про цей бік перекладацької роботи, то аж «Дім для дома» Вікторії Амеліної мені вдалося пролобіювати успішно.
Сьогодні у Польщі є тенденція, коли перекладачі звертаються до раніших творів, за допомогою них ми можемо трохи подивитися в минуле і пояснити певні моменти, певні тенденції, які є в сучасній Україні. Як Ви дивитеся на цей процес? Чи це насправді має сенс?
— На мою думку, так, має сенс. І це процес, про який ми говорили вже давним-давно, тільки потужностей не було. Чим більше перекладачів, чим більше зацікавлених видавництв і чим краще ми маємо репрезентовану сучасну літературу, тим більше ми можемо звертатися до того, що прогадуємо. Бо перші роки, перші десятиліття насправді пішли на те, щоб ми більш-менш встигали за поточним видавничим чи літературним процесом в Україні. А зараз ми більш-менш маємо те, що варто, що треба, і можемо трошечки спокійніше подивитися, а що ще, чого нам не вистачає? Українського модернізму нам не вистачає страшенно. Вже є хоч щось. І ви сказали про все це правильно, тобто так, воно допомагає зрозуміти і сучасність, і минуле. Але я хочу звернути увагу на ще один момент. Як «Місто» Підмогильного, як «Подорож доктора Леонарда» Йогансена, так і Домонтович, якого маємо вже… Це перед усім для мене просто фантастичні романи. Їх приємно читати. Стилістика, просто хороший роман. Береш, читаєш, і воно тебе затягує, і хочеться дочитати до кінця. Це по-перше. А що при нагоді можна багато чого дізнатися і впорядкувати різні знання, і зрозуміти, що до чого в сучасній українській літературі, — чудово. Але польському читачеві я сподіваюся, я дуже хочу, щоб йому перше за все було цікаво читати ті тексти.
«Музей покинутих секретів», який Ви перекладали, за який Ви отримали теж нагороди, і книга, яка в Польщі справді є дуже важливою і популярною досі, досі питають про неї. Як це було?
— Неймовірно цікаво і неймовірно важко. Я думала, це найскладніше, що я буду в житті перекладати. На щастя, я помилилася, але це був виклик. Різні мови героїв, різні стилістичні шари, різні точки зору, які там зіштовхуються, і це все зроблено за допомогою мови. Я мусила насправді придумувати мову для окремих фрагментів і окремих персонажів, таку, яка би подавала хоч частину тої характеристики, яка у цю мову зашита в оригіналі. Йшлося не так про окремі слова, як про мову. Щось поміж діалектом і діолектом, як це називаємо — створити персонажеві мову, яка буде його характеризувати. Один говорить в оригіналі, наприклад, російською. Як зробити польською, щоб було зрозуміло, що це інша мова, що тут є ця дистанція, яка все ж таки не заважає взаємному порозумінню? Один говорить галицьким варіантом української мови, інший — наддніпрянським. Різниця, звичайно, взаєморозуміння. Як тут, чим я можу гратися, як я можу їм індивідуалізувати їхню мову, щоб ця різниця все ж таки хоч якось значилася?
Це різні культурні коди, контексти, історичні моменти, які треба пояснити за допомогою іншої мови. Цікаво, яким є Ваш підхід в цій роботі, як виглядає Ваша така щоденна перекладацька праця? В цій промові на врученні Drahomán Prize Ви подякували своїм близьким, друзям, колегам, які Вам допомагають, які Вас підтримують, підказують. Це, напевно, дуже багато означає.
— Дуже багато. Наше середовище, а це моє найближче середовище, це люди, які разом зі мною перейшли перекладацьку майстерню, організовану перекладацьку майстерню зламу 90-х —початку 2000-х років, яку організували для нас Оля Гнатюк і Адам Поморський. Там були перекладачі з Білорусі, України, росії, Польщі. І ми вибудували тоді настільки міцні зв'язки, що вони тривають і досі. Ми всі тримаємося разом, тим колом, і маємо своїх однодумців, своїх спільників подеколи, і маємо з ким говорити про нашу роботу. Це дуже важливо.
Дуже цікаво. І, може, останнє запитання… Ось нагороду Drahomán Prize Ви отримали за переклад книги Оксани Забужко «Найдовша подорож», яку вона написала тут, і це був насправді такий момент дуже особливий... Я пам'ятаю цей день 24 лютого, коли Оксана Забужко презентувала у Варшаві свою іншу книгу, над якою Ви також працювали, я була на цій зустрічі в Новому світі музики. І з того дня почалася насправді ця книга, яку Оксана Забужко написала досить швидко. І Ви, мабуть, теж переклали її досить швидко.
— Так, формально Drahomán Prize прив'язаний до цієї книжки, бо такі умови номінування на премію. Проте, здається, ми всі розуміємо, що, насправді, моя нагорода не за те. Так це важлива книжка, безумовна, обов'язкова для читання, для всіх, хто хоче розуміти, що відбувається і як дивитися на всі ці події. З перекладацької точки зору це аж ніяк не був найбільший виклик в моєму житті. Треба було зробити в міру швидко і в міру можливостей порядний переклад. Але емоційно — так. Це важлива книжка, так. Я її перекладала найкраще, як могла, звичайно. Але хоча б той «Музей покинутих секретів» значно складніший, не кажучи вже про «Планету Полин», яка місцями була надскладна, яка нам буде снитися ще багато років, бо ми утрьох її перекладали.
Запрошуємо послухати передачу у доданому звуковому файлі.
Мар’яна Кріль
