Вітаю, дорогі друзі! З вами програма Польського радіо для України «В дзеркалі історії» та її автор Назар Олійник.
Волинь 1943 і проблема ексгумацій польських жертв антипольської акції ОУН-УПА в Україні, внаслідок якої загинуло щонайменше 35-40 тисяч осіб, вже неодноразово з’являлася в фокусі програми «В дзеркалі історії».
Впродовж останніх років я особисто маю надію, що це болюче питання буде знято з повістки дня польсько-українських відносин, але, на жаль, поки що світла не видно в кінці тунелю. Такий стан справ, дуже влаштовує Росію, яка є головним бенефіцієнтом конфлікту довкола важких сторінок минулого в історії України і Польщі. Ба більше, російські спецслужби віддавна ведуть підривну роботу на цьому напрямку, і через своїх агентів впливу, через провокації і завдяки корисним ідіотам постійно розпалюють ворожнечу між поляками та українцями.
Певним промінчиком надії стало приватне ексгумаційне звернення у вересні цього року до президента України Володимира Зеленського й Інституту національної пам’яті України. Воно було скероване Кароліною Романовською — головою Об’єднання польсько-українського поєднання. Йдеться про ексгумацію і перепоховання 18 членів її родини, жорстоко вбитих під час нападу відділу УПА в селі Уґли, сьогодні це Рівненська область, літом 1943 року. Тут слід додати, що ще у 2017 році Український інститут національної пам’яті наклав мораторій на пошук та ексгумацію польських жертв польсько-українського конфлікту часів ІІ світової війни. Це стало відповіддю на відсутність рішучих дій польської влади щодо захисту українських поховань на території Польщі, передовсім могил членів ОУН-УПА.
У своєму листі до Романовської Український інститут національної пам’яті прихильно поставився до її прохання. А згодом було заява, що цей орган має намір включити пошукові роботи на території Рівненської області до плану роботи та заходів на 2025 рік.
Проте минув час, і як виявляється, декларації деклараціями, а справа з ексгумаціями жертв Волинської різні, як ці події називають у Польщі, чи Волинської трагедії, як воліють про них говорити в Україні, не зрушила з місця і виглядає на те, що Київ вирішив не змінювати свого рішення про блокаду ексгумацій навіть попри стратегічну допомогу і підтримку Польщі в боротьбі з російською навалою. Це вже не кажучи про неймовірну солідарність з українцями більшої частини польського суспільства. А тема і оцінка антипольської акції ОУН-УПА є чимось вкрай важливим для абсолютної більшості поляків. Ба навіть влада і опозиція в Польщі попри вкрай гострий конфлікт говорять на цю тему одним голосом – має бути гідне вшанування жертв дій ОУН-УПА і Україна, якщо хоче прямувати в ЄС повинна критично переоцінити цю криваву сторінку історії.
Повертаючись до справи Кароліни Романовської ось як вона її коментує після отримання листа, про який ширше поговоримо згодом, з боку Міністерства культури та стратегічних комунікацій України, до якого її скерував Український інститут національної пам’яті.
Можливо в мене вже менше є оптимізму, але я продовжую вірити в те, що надалі є надія, що Україна є цивілізованою державою і що ця згода рано чи пізно буде отримана. Я тут не бачу іншого виходу. Президент Зеленський каже, що він лише після закінчення війни хоче чути про історичні питання. Натомість, я вважаю, що завжди є відповідний час на вирішення історичних питань. Звичайно, вже той факт, що Україна веде боротьбу за своє виживання свідчить про те, що це важкий час. Ця важка ситуація зумовлює, що ця важлива тема, важлива передовсім для поляків, є далеко не першочерговою для України. З одного боку, я намагаюся зрозуміти, що можливо тут немає злої волі, а просто перед Україною стоять важливіші справи. Натомість це не означає, що проблема ексгумації вбитих цивільних польських жертв на Волині повинна бути тут заручником ситуації. А ми знаємо, де спочивають їх рештки, часто нам відоме точне місцезнаходження цих масових поховань, українські жителі вказують нам на місця із людськими рештками, коли ми маємо ці відомості, то тут не повинно бути жодних уваг щодо того, щоб видавати згоди на ексгумації. Зрозуміло, що це дуже складна справа, але вона не повинна використовуватися в політичних цілях.
Я можу лише ще додати, що члени моєї родини, котрі народилися в тому селі на Волині, досі живуть. В цьому масовому похованні спочивають їх брати, сестри, тітки, дядьки, бабусі. По суті, це найближча родина. Якщо ми підійдемо до цієї теми суто з людського боку, то я вважаю, що проблеми з видачею такої згоди не повинно бути абсолютно.
Кароліна Романовська також прокоментувала розлогу відповідь з цілим переліком правових актів, яку їй надіслало Міністерство культури та стратегічних комунікацій України в особі заступниці голови цього відомства Анастасії Боднар у відповідь на її лист щодо проведення пошукових та ексгумаційних робіт на місці поховань членів її родини в селі Уґли.
Скажу чесно, цей лист в мене викликав різні емоції. Я жила впродовж більшої частини свого професійного життя у Великій Британії, а в Польщі я мешкаю останні 2-3 роки, а до того я жила там протягом 10 років. Я зараз посміхаюся, бо я ще ніколи не зустрічалася з настільки бюрократичним белькотінням. Якщо бути щирою, то як на мене цей лист написаний спеціально дуже заплутано. В ньому ціленаправлено наголошується, що законодавство є таким складним, тому не можна отримати просту відповідь на мій запит. Погодьтеся, в ситуації, коли ми знаємо, де знаходяться людські рештки, це місце нам відоме, місцеві жителі вказують на нього, а тут отримуєш таку крутійську відповідь, котра, по суті, є відповіддю без відповіді, то з одного боку можна сказати, що це якийсь жарт. Але, ні — це лист підписаний, віцеміністром культури, тому це не жарт. Натомість, я розумію, що Україна довгий час була частиною совєтської системи і мусить ще звільнитися від цієї системи. Я це сприймаю як залишки комуністичної, постсовєтської системи. Пригадую, що в Польщі було подібно. Ми теж мали схожі проблеми з бюрократією, коли хтось не хотів відповісти ствердно, то надсилав беззмістовний чотирьохсторінковий лист. Щоправда я не зголошувалася в справі ексгумації у Великій Британії, але вибачте за щирість, я з такими листами в європейських країнах не зустрічалася. Я ще не бачила настільки спеціально закручених відповідей на просте прохання.
Слід додати, що в згаданому листі Міністерство культури та стратегічних комунікацій наголошується, що питанням надання дозволів на проведення на території України пошуку, ексгумації та перепоховання останків осіб, які загинули внаслідок воєн, депортацій та політичних репресій, і впорядкування місць їх поховання належить до компетенції Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій. Кароліна Романовська зазначає, що спробує знайти правду в цьому відомстві, але великої надії на це немає, але в неї є й інший план дій.
Думаю, що так, я скерую таке звернення. Але мені здається, що це трохи така гра в кота і мишку, а так не повинно бути. Ми, звичайно, спробуємо це зробити. Головою цієї комісії є пан Шеремета. Я з ним теж маю контакт. І спробую ще таким чином направити звернення. Натомість, мені відомо, що звернення були і до цієї комісії від інших людей, й Інститут національної пам'яті Польщі звертався до цього органу, але вони не отримали дозволів. Ми спробуємо, але ми постійно отримуємо відповідь, що поляки не вміють оформляти звернення.
Лист до цієї комісії не проблема вислати. Натомість наш план як Товариства польсько-українського поєднання є більш складний. Ми хочемо скерувати звернення в цій справі з боку поляків і українців до Європейського парламенту. Ми про це говорили з іншими людьми і схоже, що є шанс, що Європарламент може мати тут вплив. Невидача згоди на ексгумацію є чимось нечуваним у Європі. Це один план, а наступний полягає в тому, що вперше іноземні ЗМІ зацікавилися цією справою. Недавно з'явилася велика стаття в The Times про геноцид поляків на Волині і про блокаду довкола справи ексгумації. Недавно я дала велике інтерв’ю ВВС, інші європейські радіостанції зацікавилися цією тематикою. Видання Politico також підготувало великий матеріал на цю тему. Мені здається, що сьогодні Україна починає сильно втрачати в цій справі, бо західний світ цілковито цього не розуміє і це теж не сприяє відносинам між нашими державами. А на мою думку, в ці скрутні часи важливо, щоб ці відносини творити сильними і тісними. Ці відносини мають ґрунтуватися на повазі, в тому числі на повазі до важкої історії між нашими країнами.
Попри все я сподіваюся, що в врешті-решт цей дозвіл буде виданий.
Голова Об’єднання польсько-українського поєднання наголошує, що справа з пошуком, ексгумацією та перепохованням жертв антипольської акції ОУН-УПА дійшла до критичної точки і для польської сторони позиція України в цьому питанні є незрозумілою.
Польський Інститут національної пам'яті скерував десь 65 заяв з цього приводу. Лише цього і минулого року їх було 9-10. І тиша. Ці звернення не були розглянуті. Я тут не кажу лише про повномасштабну війну, але й перед повномасштабною війною заяви про ексгумацію відкидалися. Тобто, це не є так, що поляки в час великої війни намагаються розблокувати ексгумації і шлють звернення. Цей процес триває роками. Тому, якщо хтось серед української влади думає, що ця проблема затихне, що її вдасться замести під килим, то, на жаль, він помиляється. Сьогодні ця купа сміття під килимом настільки велика, що по ньому важко ходити.
Активістка звертає увагу на ще один прикрий момент:
Мені здається, що тут варто додати ще одну річ. Зрозуміло, Україна перебуває в ситуації війни, але це не означає, що дозволи на ексгумацію взагалі не видаються, бо Україна погодилася на ексгумації і перепоховання солдатів Вермахту. І ці ексгумації і перепоховання були проведені під час повномасштабної війни. Таким чином, це не є так, що Україна не видає дозволи на ексгумації, бо вони видаються, але просто не видаються дозволи на ексгумації цивільних польських жертв.
Кароліна Романовська відкидає аргументацію української сторони, що відновлення процесу ексгумації польських жертв конфлікту часів ІІ світової війни в Україні залежить від позиції Польщі у відновленні українських пам’ятників в на її території, зокрема мова про відновлення меморіальної плити на горі Монастир на братській могилі бійців УПА поблизу села Верхрата Підкарпатського воєводства.
Тут доречно, процитувати вже згаданий лист Міністерства культури і стратегічних комунікацій України. Зокрема, в ньому написане таке: «українська сторона неодноразово наголошувала польським партнерам на необхідності здійснення заходів у сфері меморіалізації жертв війни та політичних репресій, виходячи із неухильного дотримання вимог Угоди між Урядом України і Урядом Республіки Польща про збереження місць пам’яті і поховання жертв війни та політичних репресій». Коментар Кароліни Романовської щодо такого підходу:
Для мене і для багатьох людей є дивним, що поєднується справа поховань, тобто місця, де десь по полях лежать люди, в неідентифікованих місцях, зі справою відновлення меморіальної дошки. Я вважаю, що це цілковито різні справи і не можна їх ставити на один рівень. Нищилися українські пам'ятники в Польщі і так само нищилися польські пам'ятники в Україні. Ми не можемо заперечувати цього, бо так було і це просто жахливо. Я тут маю здогади, хто за всім цим стояв і чи часом це не були спроби посварити наші народи. Я вважаю, що справа пам'ятників тут є іншою. Звичайно, справою меморіалів як в Україні, так і Польщі повинна займатися відповідна комісія, яка не лише має заглибитися в це питання, але й зумовити відбудову цих пам’ятників. Але це не може бути так, що відбудова пам’ятника чи скажімо відновлення меморіальної дошки на горі Монастир прирівнюється до ексгумації, до прикладу, членів моєї родини.
Розкажу тут про одну дуже неприємну річ, яка зі мною трапилася. Якийсь час тому я розмовляла з одним українським політиком. Він мені запропонував, щоб я зібрала підписи під зверненням за відбудову меморіальної плити на горі Монастир від всіх представників політичних партій в Польщі, а після цього він подумає над тим, як він може допомогти мені у питанні ексгумації членів моєї родини. Для мене це була цілковито неморальна пропозиція. Прошу пам'ятати, що окрім того, що я є головою Товариства польсько-українського поєднання, то я ще намагаюся домогтися ексгумації членів моєї родини, які були вбиті Українською повстанською армією. Прошу уявити, який це ляпас для мене і всієї моєї родини, коли хтось каже, що я повинна спочатку відновити чи домагатися відновити меморіальну таблицю на честь УПА на території Польщі і лише тоді я зможу поховати своїх близьких. Для мене це просто неморально і для моєї родини це був ляпас. Всередині мені щось тріснуло і я вирішила, що я не буду брати в цьому участі. Як я вже сказала, відбудова пам’ятників, як з українського, так і з польського боку, це має бути в сфері компетенцій політиків, і політики мають цим зайнятися. Натомість, якщо йдеться про поховання жертв з масових поховань, неідентифікованих місць, то це вже питання доброї волі. Це суто питання людяності.
А як ця справа з ексгумаціями бачиться з української перспективи, як зняти цю Волинську біду з порядку денного польсько-українських відносин? За коментарем я звернувся до професора Богдана Гудя з Львівського національного університету імені І.Франка. Його остання книжка, яку видали у Польщі, називається «Від Люблінської унії до Волинських різанин. Чотири есе про польсько-українську історію».
Ця тема є давньою і важкою в українсько-польських відносинах. Вона тягнеться ще від попереднього уряду. І коли до влади прийшла нинішня команда, яка стоїть на чолі України, мене попросили про це, то я давав певні рекомендації цій владі і в цих рекомендаціях на першому місці я ставив питання ексгумацій, відновлення ексгумацій на території України, розуміючи, наскільки це є важливе.
Бо, зрештою, як людина, яка вже багато років займається проблемами польско-українського поєднання і проблемами важких сторінок в нашій історії, передусім Волинської трагедії, і, зрештою, як людина, яка в історії своєї сім'ї теж має незагоєні рани, пов'язані з загибеллю частини родичів в цьому польсько-українському конфлікті з часів Другої світової війни, я розумію, наскільки важливо прийти на могилу, помилитися, запалити свічку. І тому це питання, безумовно, треба вирішувати, інше питання, як його вирішувати.
Якщо говорити про звернення пані Кароліни Романовської до українських урядових структур і говорити про ту відповідь, яку вона нещодавно отримала від Міністерства культури, то можна сказати, що український уряд займає позицію, яка водночас для мене є і зрозумілою, і незрозумілою. Зрозумілою в тому плані, що він домагається виконання всіх цих справ, пов'язаних з ексгумацією, на основі чинного українського законодавства, це раз.
А по-друге, на основі тих домовленостей, які існували, чи були укладеними між президентами України і Польщі, про, скажімо так, дзеркальні кроки польської і української сторін щодо справ ексгумації. Зрештою, з польського боку не йшлося про ексгумацію, йшлося про відновлення відомої всім таблиці на горі Монастир. У відповідь, українська сторона повинна була розблокувати ці процеси ексгумації. На сьогодні ми маємо ситуацію, яку можна окреслити одним словом - тупикова. Польська сторона не відновила таблицю в тому вигляді, в якому вона зобов'язувалась. Українська сторона не відновила де-факто ексгумації, хоча певні кроки були зроблені.
І тому зараз ми стоїмо на роздоріжжі, коли невідомо, в яку сторону підуть наші відносини.
Історик критично оцінює позицію і української, і польської сторони.
Я єдине, що хочу сказати, що якщо вслухатися в риторику польської сторони, зокрема, у виступ по радіо президента Варшави Тшасковського, де він говорить про те, що українці повинні, українці мусять,то це, звичайно, не мова дипломатії, бо подібні акценти, вони лише посилюють нехіть до вирішення цих проблем з боку партнера.
Якщо ж говорити про позицію української сторони, то розуміючи, що українська сторона виходить з засади do tanga trzeba dwojga [з пол.- до танго потрібні двоє-прим.ред] чи засада Pacta sunt servanda [з лат. угоди повинні виконуватися], а водночас я розумію, що справа ексгумації є набагато важливішою від проблеми, пов'язаної з таблицею на горі Монастир. Може не важливішою, може більш масштабною.
Якщо там йдеться про певні технічні деталі, то тут йдеться про речі, які треба врешті урухомити. Думаю, що в тій ситуації, коли Польща продовжує залишатися нашим союзником №1 і нашим партнером №1, не будемо зараз по лихварськи рахувати, хто скільки постачає нам зброю, а хто скільки постачав. Поляки зробили все, що вони змогли.
У 2019 році я вже рекомендував Офісу президента, що ми повинні зробити крок в напрямку відміни заборони на ексгумації. І тут вже це слово «повинні» не має негативного значення, тому що ми насправді повинні щось зробити, зробити цей перший крок, який безняв напруження у наших відносинах.
Але водночас закликаю польських партнерів, щоб вони теж зробили цей крок у відповідь. Тоді можна ці напруження зняти, як сказав чи написав колишній міністр закордонних справ [Польщі] Яцек Чапутович. Відновімо оцю таблицю на горі Монастир і побачимо, як українці після цього себе поведуть.
Тобто, в тій ситуації ми маємо момент, коли першим повинен зробити крок, хто є, скажімо так, більш, не буду казати розумнішим, а буде більше прагнути до цього важкого польсько-українського порозуміння, важкого польсько-українського братерства, кому більше на цьому залежиться. Якби дійшло до того, що це будуть одночасні кроки у відповідь, то, очевидно, це б свідчило якнайкраще про керівництво України і Польщі, які розуміють, що в цій ситуації для нас найважливіше є оце важке, але братерство перед загрозою спільного ворога.
Власне від цієї ситуації з блокадою ексгумацій більше втрачає Україна. Тут є зла воля чи нерозуміння того, що для польської культури, для поляків означає культ померлих і християнська шана довкола місця поховань? Професор Гудь:
Ну, я не думаю, що тут є зла воля. Радше то, що Ви говорите, є нерозуміння культури поховань чи культу, радше, поховань, який існує в Польщі.
Крім того, бракує, напевно, людей, які могли б підказати, що такий культ існує і на це треба зважати. Я пам'ятаю, що в минулому я намагався донести це до представників команди попереднього нашого президента, але відповідь почув, що ми все це добре знаємо, знаємо, але не робимо. Так вона виглядала тоді ситуація.
Правдоподібно, що зараз вони навіть до кінця не усвідомлюють того, що діється за кордоном, що відбувається в нашого західного сусіда. Але, зрештою, я не знаю до кінця цієї позиції урядових кіл України, тому що не маю доступу до всієї інформації, яка стосується цієї проблеми. Я можу говорити лише як особа, повторюю ще раз, котра з 2019 року говорить про те, що ексгумації повинні бути відновлені.
І ця позиція моя залишається без змін. Якщо ексгумації будуть відновлені, то я вважаю, що це буде тільки на користь українській стороні.
Чи в цій справі була б доречною громадська ініціатива з боку самих українців щодо необхідності відновлення пошукових і ексгумаційних робіт на Волині і в Галичині?
Розумієте, ця справа надто складна. Не думаю, що допоможе якась громадська ініціатива, тому що можна писати безліч листів, але вони будуть залишатися без уваги.
Справа поховань, справа ексгумації громадян іноземних держав – це справа міждержавних відносин. І тут, власне, повинні працювати дипломати. Власне, це завдання амбасад і української, і польської, Міністерства закордонних справ – створити комісію, яка постійно над цим працювала. Наскільки я бачу, то в наших відносинах відбувається певний пінг-понг. Одна сторона звинувачує другу, що ця сторона не хоче створювати свої частини комісії. До цього часу цієї комісії при Міністерстві культури так і немає. Іде оновлення складу цієї комісії, але воно вже триває, наскільки я знаю, своєю інформацією, більше місяця. Оновлення, де-факто, немає.
Тому, я думаю, що тільки на міждержавному рівні можна вирішити це питання. Чому це не відбулося, скажімо, тоді, коли говорилося про те, що наші держави вже фактично є одною державою, пам'ятаєте такий час, що кордону між державами майже не існує, чому тоді не піднімалися ці питання, чому тоді не говорилося про відновлення ексгумації як свідчення того, що ми розуміємо один одного, розуміємо біль один одного, а перенеслося все на якісь роки, період, який є, може, навіть складніший, ніж початок війни. Все це нагадує, знову ж таки, ту фразу, яку написав Яцек Чапутович, що і одній, і другій стороні виглядає ганяти кролика, а не спіймати його.
Як би це сумно не звучало, але наразі маємо, власне, таку ситуацію, і як пересічний громадянин, як людина, яка не має доступу до всієї інформації, я наразі можу констатувати тільки цей факт.
Якщо будуть зроблені якісь реальні кроки, то, очевидно, я буду їх тільки вітати як прихильник того, щоб процес зрушив з місця і, зрештою, був доведений до логічного завершення.
Професор Гудь також прокоментував перспективи виходу суперечки довкола ексгумацій на новий рівень з огляду на намір Кароліни Романовської підняти питання перед Європарламентом.
Я думаю, що воно вже вийшло на міжнародний рівень. Маю на увазі останню публікацію, здається, в Times, статті, присвяченій цій проблемі і зверненням пані Романовської, Олівера, бодай же, Мура. Думаю, про це будуть дискусії, але, в знову ж таки,коли піднімається подібне питання, то радше треба виходити з того, чи воно зашкодить чи не зашкодить цій справі. Взагалі, я вважаю, що будь-які міждержавні суперечки люблять тишу і вирішувати їх треба дипломатичним шляхом. Чим більше медіальності в тій справі, тим більше шкоди.
Це, знаєте, як з українським контрнаступом, який планувався. Багато місяців, про який багато місяців кожна медіа писала. І відомо, чим він закінчився.
Так що, якщо говорити про цю справу, яку ми зараз обговорюємо, я вважаю, що було би краще вирішити це питання на рівні двох держав, а не виносити на міжнародний рівень. Хоча саму справу ексгумації, до неї варто було б залучити міжнародних спеціалістів, щоб потім одна сторона не звинувачувала другу, щоб відбувалися якісь фальсифікації.
Ну, що ж залишається надіятися, що Україна і Польща все таки зможуть розрубати гордіїв вузол з ексгумаціями волинських жертв в Україні. А на цю тему в програмі «В дзеркалі історії» говорили Кароліна Романовська Об’єднання польсько-українського поєднання, та професор історії Богдан Гудь з Львівського національного університету ім.І.Франка.
Матеріал підготував Назар Олійник