Боротьба України за власну свободу і волю продовжується зараз. Право бути українцями виборювалося дорогою ціною упродовж століть. Про схожі та несхожі етапи історії боротьби за відновлення незалежності України і Польщі у ХХ столітті, про болючі питання та прагнення до діалогу майбутнього говорили з польським філософом, істориком, есеїстом, а також засновником Музею Європи Кшиштофом Помяном.
— Пане Кшиштофе, після Другої світової війни в історії України і Польщі було багато спільного. Обидві країни зазнали панування і репресій з боку Радянського Союзу, і, на мій погляд, питання про деколонізацію є ключовим у самоідентифікації, адже у світі так добре знають вєлікую російську культуру тільки тому, що упродовж тривалого часу вона домінувала над культурами інших поневолених народів.
— Це дуже складний процес. Вона домінувала в імперії під час царювання Романових, а пізніше при пануванні Радянського Союзу. Але, крім того, все ж щось у ній було. На мій погляд, російську культуру не можна списувати з рахунків лише тому, що є путін. З іншого боку, це, звісно, правда, що знайомість з російською культурою, особливо в Західній Європі, а меншою мірою в Польщі, здійснювалася за рахунок ігнорування культур інших народів Радянського Союзу і, перш за все, звісно, української культури. Це була цілеспрямована і послідовна антиукраїнська політика мовних утисків та інших обмежень. Почнемо з елементарного — відсутності словників. Свого часу не було українсько-англійських, -французьких чи -німецьких словників, адже їх не дозволялося видавати. Водночас були відповідні словники для російської мови і дуже хороші. Також в російській традиції і серед значної частини видатних історичних діячів, існує безапеляційне заперечення української мови і культури як самобутньої. Якщо почитати, наприклад, Ніколая Трубєцкого. На його думку, української мови не існує. Тож всі, хто його читав, а він був видатним вченим, якого багато перекладали, напевно, перебували під впливом його аргументів.
— Я не хочу штучно применшувати масштаби комуністичних репресій у Польщі, однак, 60-ті, мені здається, були дещо м'якішими, ніж в Україні, якщо брати до уваги, що не згодні із тодішнім режимом у Польщі могли виїхати за кордон, тоді, як в Україні їх найчастіше вбивали, або висилали у табори.
— Я вважаю, що порівнювати це є блюзнірством. Польща пережила дуже важкий період після війни, особливо між 1948 і 1955 роками. Тим не менш, це відбувалося сім років, що — багато. В Україні це тривало набагато довше. Адже був Голодомор, масовий терор української інтелігенції в 30-х роках, ГУЛАГ та інші табори. Багато тих, хто чинив опір у той чи інший спосіб, загинули у пізніший період. Тож, на мою думку, порівняння тут неможливе. Як і не можна повноцінно порівнювати розпад Радянського Союзу після того, як Польща вже починала прокладати свій власний шлях. Я достатньо знайомий з історією дисидентського руху в Україні, щоб знати, що хоч у нашій країні не було аж так погано, це проявлялося в іншому вимірі.
— Внаслідок цих репресій у Польщі, неможливості будувати кар'єру в Польщі, багато інтелектуалів просто виїхали за кордон. Польща втратила цих людей. Але вони змогли з-за кордону зробити багато для власної держави. І паризька «Культура», з якою ви пов'язані були осередком збереження. Зараз ми настільки пов'язані з війною в Україні, що багато людей виїздять за кордон, бо рятуються і їх завданням є збереження свого коріння.
— Паризька «Культура», а точніше Літературний інститут, який видавав цей місячник, так само, як і книжки. Це була інституція, створена в час, коли це здавалося абсолютно малоймовірним. Вона зуміла вижити в страшенно важких умовах перших років існування. Потім ситуація дещо покращилася. Між іншим, завдяки передплаті польських читачів журнал зміг заробляти на життя, книжки краще чи гірше продавалися. Польська політична еміграція і діаспора тут дуже багато зробили. «Культура» давала можливість існувати багатьом польським письменникам, які в еміграції просто не знали б, де і як видавати книжки. А це, серед іншого, і Чеслав Мілош, і Вітольд Ґомбрович та багато інших. Моя дружина якось порахувала, скільки авторів було у «Культурі» за перші 40 років існування журналу. Було їх понад дві тисячі, гадаю, що приблизно 2 тисячі 400, хоча, звісно, можу помилятися. Серед іншого «Культура» здійснювала проукраїнську політику, без якої, на мою думку, взагалі не можна зрозуміти сьогоднішніх польських настроїв. Коли в 1950-му чи 1951-му році Єжи Ґєдройць надрукував у «Культурі» лист парафіяльного священика, отця Маєвського, який стверджував, що Вільнюс є литовським, а Львів — українським, здавалося, що журнал взагалі припинить своє існування. Однак цього не сталося і проводив цю політику послідовно, доки існував. А припинив свою діяльність журнал зі смертю Єжи Ґєдройця у 2000 році. «Культура» мала свого українського кореспондента і видавала за величезні кошти «Розстріляне Відродження» і так далі, і так далі. Після 1989 року ця політика була продовжена і це рідкісний приклад, що вона мала значний вплив на польську зовнішню політику. За винятком періоду «ПіС», коли ситуація почала дещо змінюватися, але навіть вони не наважувалися надто відхилятися від цього курсу. «Культурі» також належить заслуга в тому, що вона уможливила публічне існування літературних творів, яким було б дуже важко прорватися, особливо в 1950-х роках. Це стосується і Мілоша, і Ґомбровича, але це вплинуло і на польську політику щодо України, між іншим.
— Єжи Ґедройць дуже багато зробив для тожсамості України за кордоном і йому належить висловлювання «Без незалежної України немає незалежної Польщі». Він діяв більшою мірою на політичному полі, але при цьому зробив величезний внесок для культури і довів, що культура загалом може зробити багато для міжнародних відносин.
— Відомо, що у певному сенсі культура прокладає шлях, змінює ставлення і створює певний тип спільного ґрунту для того, аби політичне порозуміння було чогось варте і тривало. Для цього повинні бути культурні умови. Якщо політика не базується на змінах у психології людей, то вона схильна до швидкого розпаду. І в цьому сенсі політика Ґєдройця, не була політикою в буквальному сенсі, але була насамперед політикою з допомогою впливу культури. Це тривала діяльність, і у нього часто були періоди, коли він заявляв, що це безнадійно, що він викреслить себе з цієї нації, але ніколи цього не робив. Як він іноді казав: «Треба битися головою об стіну». І він робив це ефективно. І політичні зміни, які спричиняла культурна діяльність, були насамперед культурними змінами, які потім зробили можливими зміни політичні.
— Я маю дуже складне запитання, пов'язане з війною росії проти України, яке, впевнена, регулярно ставить собі чи не кожен українець. Чи щось істотне не було зроблено Україною, чи українцями задля того, аби уникнути цієї війни?
— Ні, я думаю, що Україна не зробила нічого такого, що могло б спричинити цю війну. Єдина її провина — у тому, що вона є Україною. А путін, як і весь російський націоналізм, вважає, що України немає і ніколи не було. Для них — це вигадка Леніна. Тому Україна, звісно, не винна. Не Україна вторглася в росію, а навпаки. Не Україна намагалася спровокувати заворушення на територіях, що за міжнародним правом належать росії, а навпаки — росія здійснювала їх на Донбасі і за його межами. На мій погляд, у цьому випадку позиція дуже проста і абсолютно однозначна. Ми всі хочемо, аби Україна не програла цю війну, щоб вона не зазнала поразки.
— Попри те, що неможливо не вірити у перемогу України, чим закінчиться ця війна, невідомо. У ситуації, коли Україна, однак перемагає, що, на Вашу думку, потрібно обов’язково зробити Україні, аби нічого подібного більше ніколи не повторилося?
— Я не відчуваю себе уповноваженим давати поради і говорити, що Україна повинна робити. Україна зараз воює і, на жаль, має продовжувати боротьбу. Це єдине, що можна зараз сказати напевно. Сподіваючись, по-перше, що до цього не дійде, і мені здається це малоймовірним, що Україна залишиться наодинці з росією. Адже за Україною стоїть Європейський Союз і, поки що, Сполучені Штати. Ми побачимо, якими будуть результати виборів у листопаді, і якою буде політика Трампа у разі перемоги. Хоч він і непередбачуваний, однак не думаю, що навіть він залишить Україну наодинці з росією, адже це буде негайно інтерпретовано як поразка Сполучених Штатів. А він цього просто не може собі дозволити. Це прикро, але в осяжному майбутньому, в найближчі місяці або, можливо, роки, ми приречені на цей стан війни. Цілком ймовірно, що ці фронти будуть дещо заморожені, але, на жаль, війна триватиме, і бомби летітимуть на Київ, Львів, не кажучи вже про Харків, бо він перебуває під постійним вогнем, і, на жаль, така ситуація може тривати. Це не дуже приємна перспектива, і, як влучно сказав президент Зеленський, чим більше допомоги Україна отримає від широкого Заходу, починаючи з Польщі, тим швидше це може закінчитися.
Розмовляла Христина Срібняк
