Marek Bućko: Zachód miał wiele traumatycznych przeżyć z Łukaszenką

Na Białorusi nie można uznać wyborów za uczciwe - przyczyna jest prosta, tam publicznie nie liczy się głosów. Jak pomóc Białorusinom? Powinniśmy wspomagać białoruskie wolne i niezależne media. Z drugiej strony istotny dla przyszłości regionu jest rozwój sytuacji na Ukrainie – o tym mówił były dyplomata Marek Bućko w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl.

Białoruska opozycja podczas Dnia Wolności w Mińsku, 25 marca. Niezależne środowiska okazywały tego dnia solidarność z Ukrainą, która zmaga się z rosyjską agresją militarną

Foto: PAP/EPA/ITAR-TASS

Marek Bućko, były radca ambasady na Białorusi, obecnie działacz Fundacji Wolność i Demokracja, uważa, że Europa nie powinna uznawać wyborów na Białorusi za demokratyczne. Przypomniał, że oddane głosy nie są liczone w sposób jawny. Do tego dochodzą represje, niemożność prowadzenia działalności politycznej, brak wolności słowa i prasy. Rozmówca Polskiego Radia podkreślił, że nie można rezygnować z zasad, które są fundamentem zachodniej cywilizacj

Były dyplomata zaznaczył, że po uwolnieniu więźniów natura reżimu się nie zmieniła – nie wprowadzono żadnych reform. Łukaszenka, uwalniając więźniów, wykonał gest, który był dla niego wygodny, liczy na wsparcie Zachodu w trudnej sytuacji gospodarczej.

Według rozmówcy portalu PolskieRadio.pl polityka ”coś za coś”, to jest próba uzyskania ustępstw na rzecz praw białoruskiego społeczeństwa, poprawy demokracji, w przypadku Aleksandra Łukaszenki byłaby trudna do realizacji.

*****

Zachęcamy do lektury wywiadu!

(Marek Bućko, fundacja Wolność i Demokracja, na demonstracji przed ambasadą Białorusi; w 2011 roku. Podczas akcji wzywano do uwolnienia więźniów politycznych na Białorusi)

*****

Zachęcamy do lektury wywiadu!

PolskieRadio.pl: Jak rozumieć gest uwolnienia sześciu więźniów politycznych na Białorusi?

Marek Bućko, były radca ambasady RP na Białorusi: Po pierwsze sytuacja w pewnym sensie nie jest nowa, pamiętamy podobne zdarzenia. Przypomnę, że gdy Aleksander Łukaszenka wypuścił na wolność byłego kandydata na prezydenta Aleksandra Kazulina, to niedługo potem do więzienia, niejako na jego miejsce, trafiły inne osoby.

Warto pamiętać, że w ostatnich tygodniach kilku osobom wytoczono sprawę karną za patriotyczne graffiti (grozi im do sześciu lat więzienia). W normalnym kraju tego rodzaju sprawy wydają się  nieszkodliwe, ale na Białorusi można zastosować w takim przypadku cały szereg paragrafów. Jednych Aleksander Łukaszenka uwalnia – innych zaczyna sądzić. To drugi aspekt obecnej sytuacji.

Jest i trzeci wymiar sprawy - jak sam powiedział jeden z uwolnionych opozycjonistów, Mikoła Statkiewicz, niedobrze się dzieje, że więźniowie polityczni stali się przedmiotem handlu między Aleksandrem Łukaszenką a Zachodem. Mówił tak w tym sensie, że Aleksander Łukaszenka wypuścił oponentów politycznych przede wszystkim dlatego, że gospodarka i finanse Białorusi są w fatalnym stanie, potrzebny jest pilnie kredyt Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Oficjalnie Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie wspomniał chyba o więźniach politycznych, ale wiadomo, że bez ustępstw ze strony Białorusi ten kredyt byłby pewnie mało prawdopodobny. W związku z tym społeczeństwo białoruskie, w tym przypadku opozycjoniści białoruscy, stają się zakładnikami. Łukaszenka, gdy ma lepszą sytuację finansową, zamyka ich w więzieniach, a gdy potrzebuje pieniędzy z Zachodu, wypuszcza ich. To patologiczne i Zachód nie powinien podejmować takiej gry z Aleksandrem Łukaszenką.

A sam fakt wypuszczenia ich na wolność naturalnie bardzo cieszy, dlatego że ludzie cierpieli, przez lata byli zamknięci w celach… Teraz nareszcie spotkali się z rodzinami. To samo w sobie oczywiście jest dobre.

Podsumowując jednym zdaniem, powiedziałbym, że istota białoruskiego reżimu nie zmieniła się w żaden sposób. Żadne reformy nie miały miejsca. Po prostu dyktator skalkulował, że tak w danym momencie będzie mu wygodniej i uwolnił więźniów politycznych. Natomiast zarówno natura Łukaszenki, jak i jego władzy, nie uległy żadnej zmianie.

Co teraz powinno się zrobić? Czy istnieje jakaś dobra recepta na postępowanie w tej sytuacji? Spotkałam się już i z takimi opiniami, że trzeba się cieszyć z gestu Aleksandra Łukaszenki, bo i nie ma alternatywy.

Alternatywy tak naprawdę nigdy nie wypróbowano. Ci wszyscy, którzy mówią, że jej nie ma, powinni to opierać na określonym doświadczeniu, na tym, że przetestowano coś innego. Tymczasem wcześniej zastosowano de facto tylko symboliczne sankcje. Typowe restrykcje gospodarcze, choć i tu częściowe, wprowadziły Stany Zjednoczone. Sankcje wizowe dla 200 urzędników niczego nie zmieniały. Niektórzy eksperci, którzy mieli coś do czynienia z Białorusią, mówili, że gdyby sankcje objęły 1000-2000 urzędników aparatu represji, wtedy może odniosłoby to jakiś skutek i moglibyśmy ocenić, czy jest inna droga, czy nie, czy Łukaszenkę można zmusić do ustępstw. Ponieważ jednak Unia Europejska nigdy się nie odważyła na taki krok, teraz można mówić, że sankcje są nieskuteczne. Jednak tak naprawdę nigdy ich nie wprowadzono ich w większym wymiarze.

Marek Bućko, PAP/Radek Pietruszka

W wypowiedziach unijnych polityków pojawia się wątek, że teraz miernikiem postawy Mińska będzie rehabilitacja więźniów politycznych, przywrócenie im praw politycznych. Niektórzy jednak zwracają uwagę, że ważny będzie przebieg wyborów – to  trochę dziwi, bo już teraz wiadomo, że wybory nie będą demokratyczne.

Główne partie opozycyjne praktycznie nie uczestniczą w wyborach. Reprezentacja opozycji nie została ona dopuszczona do komisji wyborczych. Opozycjoniści nie będą mogli brać udziału w liczeniu głosów. To jest oczywiście źle, że opozycji nie dopuszcza się do mediów, to niedobrze, że jej możliwości działań politycznych są bardzo ograniczone. Jednak zupełnie nie do zaakceptowania jest to, żeby głosy nie były liczone publicznie. A nie są. Dopóki nie będzie udziału w liczeniu – nie można mówić o demokratycznych wyborach.

Uwolniony z więzienia opozycjonista Mikoła Statkiewicz, którego grupy inicjatywnej na wybory nie zarejestrowano, wysunął postulat ponownego ogłoszenia wyborów, powtórzenia ich od etapu tworzenia grup inicjatywnych (komitetów wyborczych). Gdy jeszcze był w więzieniu, latem, jego grupy inicjatywnej nie zarejestrowano. Według części opozycji było to bezprawne, bo do rejestracji konieczne są tylko formalne wymagania.  

Wątpię, czy Aleksander Łukaszenka zastosuje się do apeli Statkiewicza, myślę, że zrobi wręcz odwrotnie. Sądzę też, że żadna presja Zachodu nie skłoniłaby Aleksandra Łukaszenki do ponownego ogłoszenia wyborów. Trudno byłoby wytłumaczyć własnemu społeczeństwu, skąd ta decyzja, trzeba byłoby przyznać, że coś było pokręcone, niedemokratyczne… Do tego białoruska władza nigdy się nie przyzna.

Jeśli  Europa uzna te wybory, będzie to jednoznaczne z tym, że przestała wierzyć we własne wartości. Jak można stwierdzić, że demokratyczne są wybory, w których nie wiadomo, jak liczone są głosy?  To znaczyłoby, że padły ostatnie bastiony obrony praw człowieka i wiary w demokrację, w standardy europejskie. Jeżeli Europa zacznie rezygnować ze swoich fundamentalnych zasad, to będzie źle dla samych Europejczyków.

Co w takim razie można zrobić? Społeczeństwo białoruskie jest coraz mocniej poddawane wpływowi propagandy Rosji. Jego nastroje, sympatie modeluje Kreml. Zmierza to w złą stronę.

Nie ma na dziś żadnych rozwiązań. Nikt ich nie wymyślił. Trudno pstryknięciem palców ustanowić na Białorusi demokrację. Co ważne – trzeba rozumieć, że sytuacja się zmieniła. Teraz to kwestia bezpieczeństwa Polski – rozwój wydarzeń na Białorusi ma bezpośrednie przełożenie na bezpieczeństwo naszego regionu, a nasze przede wszystkim. Jeśli Białoruś wpadnie w ręce Rosji, będziemy mieć rosyjską armię na Bugu i duże bazy wojskowe Rosji przy granicy, a nie tylko kilka tych już istniejących.

Żarty już się skończyły. Jeżeli politycy polscy uświadomią sobie, że to już nie to samo, co kilka lat temu, że teraz zagrożone są bezpośrednio nasze interesy, to większe środki muszą być skierowane na danie odporu propagandzie rosyjskiej – bo ona w tej chwili rządzi umysłami Białorusinów.

Przede wszystkim trzeba lepiej finansować media. Bez pieniędzy nie da się tu nic zrobić. A chodzi. o bezpieczeństwo Polski i powinniśmy inwestować w nie maksymalnie. Trzeba brać pod uwagę, co się dzieje obecnie ze społeczeństwem białoruskim.

Neoimperialna, agresywna Rosja - to zagrożenie nie tylko dla Polski, ale również dla Europy.

Tak, również dla Europy, ale głównie dla Polski. Kwestie Białorusi, Ukrainy należy traktować łącznie w polskiej polityce zagranicznej. Występuje tam analogiczne zagrożenie. I to samo jest dążenie elit w obu krajach do obrony swojej państwowości.  

Jeśli przygotowujemy programy na Wschód – również medialne – powinny one być  projektowane równolegle z myślą i o Ukrainie i o Białorusi. To samo tyczy się wymiany młodzieży, współpracy młodzieżowych organizacji demokratycznych. W to powinniśmy inwestować, jakby ”w pakiecie”, i w Ukrainie, i w Białorusi.

Działacze białoruscy martwią się, że w związku z konfliktem ukraińskim Zachód zacznie traktować jako podmiot, partnera w rozmowach Aleksandra Łukaszenkę, a nie ludzi walczących o demokrację i nie społeczeństwo obywatelskie. Czy ocieplenie relacji z Zachodem to nagroda dla Łukaszenki? Za co właściwie, za neutralność, za niezaangażowanie w wojnę?

Niestety, naiwna jest wiara wielu zachodnich polityków w to, że uda się przeciągnąć Aleksandra Łukaszenkę na stronę Zachodu i oderwać go od prezydenta Rosji Władimira Putina. Zachód nie zapewni mu jednak taniej ropy, gazu i takich kredytów, jakie dostaje od Rosji. Uzależnienie od Rosji, czy to w sferze energetyki czy rynków zbytu, jest zbyt duże. Aleksander Łukaszenka nigdy nie odetnie się od Władimira Putina, również z tego powodu, że gdyby spróbował to zrobić, zostałby odsunięty od władzy lub zabity.

Jeśli chodzi o rolę Łukaszenki w rozmowach pokojowych, to przecież nie była inicjatywa Mińska - a Władimira Putina – może i częściowo obliczone było to częściowe finansowanie Białorusi z Zachodu. Bo Rosja ma problemy finansowe. Ile da Zachód – 3 mld dol., 5 mld, dol. – to wszystko będzie korzystne. Jednak Aleksander Łukaszenka ani na centymetr nie przesunie się w stronę Zachodu.

Zastanawiam się czasem, można tę sytuację jakoś spożytkować na korzyść Białorusinów? Czy realne jest  wynegocjowanie od Aleksandra Łukaszenki jakiejś zmiany na lepsze, w sytuacji gdy jest przyciśnięty do muru z powodu sytuacji gospodarczej?

Pozytywne jest to, że wcześniej nie udawało się skłonić Aleksandra Łukaszenki właściwie do niczego, od razu po rozmowach i obietnicach Aleksandra Łukaszenki na Białoruś słano pieniądze. Wystarczyło, że Łukaszenka się uśmiechnął, porozmawiał z dyplomatami, od razu mówiono o liberalizacji, poprawie relacji. Teraz przyciśnięty finansowo Aleksander Łukaszenka pierwszy uczynił gest. To ciut lepiej.

Politycy zachodni są trochę bardziej ostrożni, ale można odnieść wrażenie, że nie bardzo wiedzą, co robić.

Na polityce wobec Białorusi sparzyły się i Polska i Szwecja w 2010 roku, i wcześniej Stany Zjednoczone, Niemcy, Unia Europejska. Zachód ma wiele traumatycznych doświadczeń – np. gdy Aleksander Łukaszenka nie spełniał obietnic, a w czasie liberalniejszej polityki Zachodu umieszczał ludzi w więzieniach. Może nawet biurokraci w Brukseli mają jakąś elementarną zdolność uczenia się, może to przyniesie jakiś efekt.

Strategię ”coś za coś”, o której pani mówiła wcześniej, można stosować. Oczywiście niedopuszczalny jest ”handel” więźniami. Generalnie, ustępstwo za ustępstwo – to byłaby słuszna strategia. Problem w tym, że wiadomo już, czego Aleksander Łukaszenka w pierwszej kolejności zażąda –zresztą nieoficjalnie już o takie rzeczy prosił -  to zamknięcie Biełsatu, rozwiązanie białoruskich organizacji działających w Polsce, wstrzymanie poparcia dla represjonowanych, itd.. To warunki, których nie możemy spełnić.

Czyli możliwa jest powtórka sytuacji takiej, jak pięć lat temu, niestety ludzie mogą cierpieć potem jeszcze bardziej, bo system będzie nadrabiał, to co stracił.

Jeszcze raz podkreślam – na Białorusi nie zaszła zmiana systemowa. Od decyzji jednego człowieka nadal zależy wszystko. Istota reżimu się nie zmieniła. Dziś dyktator ma dobry humor, jutro może mieć zły. Dzisiaj opłacają mu się pewne działania, jutro mogą mu się nie opłacać, bo może Władimir Putin zaoferuje więcej. I historia może się powtórzyć.

Jeśli pojawiają się żądania, by zamknąć Biełsat, oczywiste są intencje i plany władz Białorusi na przyszłość.

Tak. Możemy zastanawiać się, co możemy mu zaoferować. Nie mamy takich środków jak Rosja, choć jemu każda kwota jest potrzebna. Małego ruchu granicznego wcale od nas nie chce. Nie chciałby, aby Białorusini jeździli do Polski, wywozili dolary i patrzyli, jak tu się trochę lepiej żyje. Nie jest mu do niczego przydatne również Partnerstwo Wschodnie. Potrzebne mu są międzynarodowa akceptacja władzy dyktatorskiej i rosyjskie pieniądze. Chciałby też, by uciszyć wszystkie media opozycyjne, które go krytykują z zagranicy, głównie z Polski. A tego spełnić nie możemy.

Białoruscy działacze to na razie chyba wąskie środowisko – ale elita jest zawsze najważniejsza.  Ona stara się, by społeczeństwo białoruskie odzyskało siły i możliwość działania. Bo ono jest tak naprawdę alternatywą dla łukaszenkowskiego systemu.

Póki nie stworzymy przeciwwagi dla rosyjskiej propagandy na Białorusi, nic nie zrobimy. To pierwsza rzecz. Po drugie Białorusini  patrzą, co się dzieje na Ukrainie. Jeśli tam będzie coraz gorzej, będzie wojna, niestabilna sytuacja polityczna,  poziom życia niższy niż na Białorusi –wtedy będą myśleć, że lepiej byłoby tak, jak jest -  po co ryzykować i cokolwiek zmieniać  .

A zatem z jednej strony trzeba działać medialnie, z drugiej strony są rzeczy od nas niezależne, tak jak sytuacja na Ukrainie. Jeśli na Ukrainie sytuacja by się uspokoiła, Kijów obroniłby swoje interesy przed Rosją, będzie to bodźcem do dyskusji w kuchniach białoruskich, że może Ukraińcy to nie są  ”faszyści’ (jak wmawia Kreml), że nie jest tak strasznie, że może da się wyjść z tej strefy rosyjskich wpływów i utrzymać niepodległość.

Rozwój sytuacji na Ukrainie jest w tym momencie decydujący.

***

Z Markiem Bućką, byłym radcą ambasady w Mińsku,  rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl

Informacje o Białorusi: Raport Białoruś, serwis portalu PolskieRadio.pl