Raport Białoruś

B. ambasador Polski w Moskwie: brak wyroku ws. Katynia ma ogromne znaczenie moralne. Jest zbrodnia, a nie ma kary

Ostatnia aktualizacja: 08.03.2021 21:25
- Wyrok w sprawie zbrodni w Katyniu miałby olbrzymie znaczenie moralne dla rosyjskiego społeczeństwa. Tymczasem do tej pory nie nastąpiło zerwanie pępowiny łączącej dzisiejszą Rosję ze Związkiem Sowieckim, z ideologią komunistyczną, z systemem represji. Nie miało miejsca potępienie terroru i nie określono komunistycznego systemu jako zbrodniczy. Nie rozliczono się systemowo ze zbrodniami komunizmu - powiedział portalowi PolskieRadio24.pl b. ambasador Polski w Moskwie prof. Włodzimierz Marciniak.
Widok na Kreml
Widok na KremlFoto: PAP/EPA/ EPA/YURI KOCHETKOV

1200_Katyń_PAP.png
"W archiwum FSB są pewne dokumenty ws. Katynia, z których nie zdjęto klauzuli tajności"
  • B. ambasador Polski w Moskwie prof. Włodzimierz Marciniak: Rosja wciąż nie rozliczyła się ze zbrodniczym systemem komunistycznym i terrorem
  • Prof. Włodzimierz Marciniak: brak wyroku ws. Katynia ma ogromne znaczenie moralne. Są dowody, ofiary, nie ma decyzji sądowej o tym, że to zbrodnia
  • "W Rosji niestety społeczeństwu wpaja się pewien kult służb specjalnych. Widać to w polityce budowania pomników, w mediach, gazety są pełne informacji o "wybitnych agentach". W innych społeczeństwach takiego zjawiska nie ma. Ta atmosfera może być istotna – części społeczeństwa może być w ten sposób wpajana identyfikacja z aparatem represji"

- Fakt, że w sprawie zbrodni katyńskiej w Rosji nie zapadł wyrok, miał ogromne znaczenie moralne - mówił portalowi PolskieRadio24.pl b. ambasador Polski w Moskwie prof. Włodzimierz Marciniak, komentując obecny stosunek rosyjskich władz i społeczeństwa wobec sprawy Katynia i kwestię rosyjskiego śledztwa ws. zbrodni katyńskiej, które dwukrotnie zakończyło się umorzeniem.

Jak mówił prof. Włodzimierz Marciniak, szef zespołu prokuratury wojskowej, która prowadziła sprawę zbrodni katyńskiej, publicznie mówił o tym, że zbrodnia katyńska została udowodniona, są informacje o tym, jak została przeprowadzona. Sąd w Rosji nie ogłosił jednak wyroku. Zastanawiał się on zatem, jak to jest możliwe z punktu widzenia prawa, jak państwo może przejść do porządku dziennego nad tego rodzaju zbrodnią, skoro stwierdzono, że miała ona miejsce.

B. ambasador Polski w Rosji podkreślił także, że w Twerze propagandyści próbują de facto kontynuować kłamstwo katyńskie, usuwając tablice pamięci ofiar zbrodni z miejsc, gdzie wedle zeznań świadków i zebranych dowodów powinny się znajdować.


Czytaj także: 

Nierozliczone zbrodnie


B. ambasador zauważył, że w Rosji nie rozliczono systemu komunistycznego za jego zbrodnie, a to ma ogromne konsekwencje, jeśli chodzi o postawy społeczne. 

- Nie ma systemowego rozliczenia się ze zbrodniami. System komunistyczny nie został określony jako przestępczy. Społeczeństwo rosyjskie w pewnym wymiarze nie rozstało się z komunizmem i ze zbrodniczym systemem, który w taki sposób nie został nazwany – zaznaczył.

Tymczasem, zauważył prof. Marciniak, społeczeństwu rosyjskiemu wpajany jest kult służb specjalnych. - Nawet jeśli poszczególne osoby nie są związane rodzinnie z aparatem represji, to wizerunek służb specjalnych jako swego rodzaju wzorca jest często przez nie przyjmowany. Jest on ciągle popularyzowany. To tworzy korzystny klimat ku temu, by nie karać zbrodniarzy. O zbrodniach można mówić w sensie ogólnym, czcić pamięć ofiar w wybranych dniach, ale poza tym władza chce, by zostawić te wszystkie sprawy samym sobie, (…) nie wyciągać z nich daleko idących wniosków moralnych, psychologicznych, nie rozliczać ich w systemie sądowym  – zaznaczył.

Więcej w rozmowie. 

Czytaj także


katyń free cmentarz wojenny free 1200.jpg
Nikita Pietrow: Katyń to zbrodnia, ale wciąż nikt w Rosji nie nazywa Stalina i NKWD zbrodniarzami

***

PolskieRadio24.pl: Biuro Polityczne KC WKPb w decyzji 5 marca 1940 roku zdecydowało o rozstrzelaniu tysięcy osób – chodziło o jeńców wojennych przetrzymywanych w obozach NKWD ZSRR i w więzieniach na terenie zachodnich obwodów obecnych Ukrainy i Białorusi. Trudno pojąć, jak można podjąć tego rodzaju decyzję. Jaki był jej kontekst?

Prof. Włodzimierz Marciniak, b. ambasador RP w Moskwie: 5 marca ludowy komisarz spraw wewnętrznych Ławrientij Beria wystąpił do Komitetu Centralnego i imiennie do Józefa Stalina z wnioskiem, w którym wobec polskich jeńców wojennych wnosił o "rozpatrzenie sprawy w trybie specjalnym, z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary – rozstrzelania".  W dokumencie stwierdza, że polscy jeńcy są "zawziętymi wrogami władzy sowieckiej, pełnymi nienawiści do ustroju sowieckiego".

Beria wystąpił z wnioskiem o rozstrzelanie obywateli polskich - oficerów, ale też osób cywilnych, urzędników państwowych, funkcjonariuszy różnych służb.

Rosyjscy badacze niezależni oceniali, że w perspektywie lat 40. XX wieku zbrodnia ta, zarządzona jedną decyzją, jest szczególna, wyróżnia się nawet na tle ogromu zbrodni popełnionych przez system komunistyczny. Dotyczy zaś obywateli innego państwa, których oskarżono o wrogość wobec władzy sowieckiej.

W sprawie Katynia pozostaje wiele pytań. Część dokumentów w kwestii rosyjskiego śledztwa prokuratury wojskowej jest nadal utajnionych.

Chodzi między innymi o 35 tomów śledztwa prowadzonego w latach 1990-2004, w nich zapewne m.in. wymieniono mocodawców. Tam mogą znajdować się dokumenty, które rzucają więcej światła na okoliczności zbrodni, na tryb podejmowania decyzji. Utajnione jest także postanowienie prokuratury wojskowej o umorzeniu śledztwa.

Obecnie widzimy w Rosji próby zacierania prawdy o Katyniu –  ze strony oficjalnych czynników. Jako wyraz takich tendencji trzeba odbierać to, co dzieje się w Twerze. Zdjęto z budynku, będącego dawniej twerską katownią NKWD, tablice upamiętniające zbrodnię katyńską i sowieckie ofiary komunistycznych represji.  


Bardzo wiele z tego, co dziś wiemy, jest efektem poszukiwań badaczy w Rosji. To między innymi efekty badań niezależnego Stowarzyszenia Memoriał, niezależnych historyków, dziennikarzy, a także początkowej fazy śledztwa prokuratury wojskowej w Rosji w latach 90.

W toku śledztwa zgromadzono wówczas sporo informacji, zeznania złożyli bezpośredni świadkowie zbrodni, między innymi szef Obwodowego Zarządu NKWD w ówczesnym Kalininie, dziś Twerze, Dmitrij Tokariew.

Świadkowie szczegółowo opowiadali, gdzie się odbywało rozstrzeliwanie jeńców, jak ono przebiegało, jak ich wprowadzano, jak wynoszono ich ciała, jak je wywożono i w jakich pomieszczeniach to się odbywało. Na ten temat mamy szczegółową wiedzę.

I właśnie na podstawie ustaleń śledztwa i pozyskanej wiedzy tabliczki w Twerze zawieszono na tych, a nie innych budynkach.


Po pewnym czasie zmieniono nieco ich numerację. Po czym aktywiści pewnej rosyjskiej organizacji zaczęli twierdzić, że tablice memorialne są przytwierdzone w niewłaściwym miejscu, a tak naprawdę nie wiadomo, czy właśnie tam dokonywano zbrodni, bo, jak twierdzili, nie ma na to dowodów.

Do tego prokuratura twerska twierdziła, że nic o tego rodzaju dowodach nie wie. Zatem z tego wynikałoby, że śledczy nie znają dokumentów wytworzonych na temat Tweru przez inną prokuraturę Federacji Rosyjskiej podczas śledztwa katyńskiego.

To wszystko tworzy wrażenie, że propagandyści, którzy zajmują się tą sprawą, są kontynuatorami kłamstwa katyńskiego.

Tak, to prawda, to sprawia wrażenie, że w pewien sposób kontynuują kłamstwo katyńskie, dostosowując je do współczesnych realiów.


Kłamstwo katyńskie zaczęto konstruować od razu, gdy tylko Armia Czerwona wkroczyła w okolice Smoleńska. To była jesień 1943 roku. Powołano grupę, zajmującą się zacieraniem śladów, poszukiwaniem "świadków zbrodni niemieckiej", przesłuchiwaniem i instruowaniem, co mają oni mówić. De facto specjalna grupa NKWD przygotowała raport, który potem podpisała specjalna komisja, utworzona na początku 1944 roku pod kierownictwem Nikołaja Burdenki, Najpewniej niczego on nie badał, podpisał tylko dokumenty, które mu przedstawiono. W swoim czasie był to wybitny chirurg, ale zapewne złamano mu kręgosłup moralny. Zgodził się być figurantem.

Niektórzy zauważają, że kwestia Katynia jest tak bardzo niebezpieczna dla obecnych władz Rosji, bo pokazuje, że prawdę o zbrodniach stalinowskich można ustalić, i można ocenić moralnie. A Kreml chowa prawdę o tym, jak potraktowano setki tysięcy i miliony obywateli ZSRR, jak wielki był rozmiar represji. W polityce historycznej unika się wątku moralnej odpowiedzialności za zbrodnie, system państwowy nie chce rozliczyć się ze zbrodniami.


To złożona sytuacja. W ciągu ostatnich lat poczyniono kilka kroków dla uczczenia pamięci ofiar zbrodni, zwłaszcza ofiar Wielkiego Terroru. W centrum Moskwy wzniesiono pomnik upamiętniający ofiary represji, w uroczystości uczestniczył prezydent Władimir Putin. Władze zaktywizowały się także w Dzień Pamięci Ofiar Represji Politycznych w październiku. Kiedyś był w dużej mierze przedsięwzięciem społecznym, obchody organizowane były w głównej mierze przez Stowarzyszenie Memoriał. Jednak szefowie władz regionalnych zaczęli w ostatnim czasie wyjeżdżać do miejsc, gdzie chowano tysiące, dziesiątki tysięcy ofiar zbrodni stalinowskich. Takie miejsca masowych pochówków ofiar zbrodni znajdują się w okolicy wielu rosyjskich miast.

Z drugiej strony w Rosji nie ma systemowego rozliczenia się ze zbrodniami. System komunistyczny nie został określony jako zbrodniczy. Społeczeństwo rosyjskie w pewnym wymiarze nie rozstało się z komunizmem i ze zbrodniczym systemem, który w taki sposób nie został nazwany.

Mówi się o przestępstwach, natomiast nie ma żadnego oficjalnego stwierdzenia, że cały ów system był zbrodniczy. Wyjątkami są pojedynczy publicyści, historycy, którzy takie stanowisko zajmują.

Generalnie rzecz ujmując, nie nastąpiło zerwanie pępowiny łączącej dzisiejszą Rosję ze Związkiem Sowieckim, ideologią komunistyczną, z systemem represji, a przede wszystkim nie miało miejsca potępienie terroru jako takiego.

Gdy pracowałem w Moskwie, jeden z rosyjskich politologów, często występujących w oficjalnych mediach, powiedział w programie publicystycznym, że zbrodnia katyńska była okrutna, ale była uzasadniona, bo pomordowani polscy obywatele byli zaprzysięgłymi wrogami władzy sowieckiej. Powtórzył zatem słowa Ławrentija Berii – padła ta sama argumentacja, tyle że nie w 1940, lecz w 2020 roku.

Napisałem w tej sprawie do szefa telewizji –  zauważyłem, że z słów tych wynika, iż państwowa telewizja propaguje stalinizm w czystej postaci. Nie dostałem odpowiedzi.

Taką postawę, powtarzanie słów Berii, należy chyba odebrać jako pełną identyfikację z systemem terroru?

Tak to wygląda i do tego się sprowadza.

Oprócz tego takie słowa zamazują tę tragiczną historię Katynia. Z kolei za ujawnianie prawdy o zbrodniach Stalina możliwe są represje. Tak poszukujący prawdy Memoriał został uznany za zagranicznego agenta, jest represjonowany za dochodzenie do prawdy. Wcześniej unikalne Muzeum Historii Represji Politycznych Perm-36 straciło charakter miejsca pamięci ofiar łagru, po tym jak przejęło go państwo.

Był to obóz zachowany we w miarę dobrym stanie materialnym i pełnił rolę miejsca pamięci Przekształcono go obecnie w muzeum systemu penitencjarnego. Nie zlikwidowano go, ale zmieniono jego charakter i wymowę.

Właśnie tak - organizacja społeczna, której odebrano pieczę nad muzeum, zauważała że przekształcono go w muzeum pracowników Gułagu. Z kolei historyka Jurija Dmitrijewa, szefa karelskiego oddziału stowarzyszenia Memoriał prześladowano za jego badania w kwestii ofiar represji stalinowskich w Karelii.

Grupa historyków z Karelii i Petersburga wykonała olbrzymią pracę. Wykryto miejsce masowych grobów, opublikowano dokumenty ofiar, które zostały zamordowane w ramach represji.

Badacze ci przełamali tabu: wskazali, że ofiary to nie cyfry, a konkretne osoby. To co stało się z Dmitrijewem, można rozumieć jako zemstę za to, że ustalił bardzo wiele faktów i danych.

Jednym z uzasadnień nieodtajnienia wszystkich dokumentów ze śledztwa katyńskiego jest ochrona danych osobowych.

Sprawcy, co prawda, teraz już nie żyją, ale żyją członkowie rodzin - zbrodniarzy. Jeśli ochrona ich dobrego samopoczucia ma miejsce w relacjach międzypaństwowych, a to jest zawsze związane z pewnym kosztem politycznym, to tym bardziej ma również miejsce w relacjach wewnątrz kraju.

A przecież dane sprawców nie tylko powinny być ujawnione, ale powinni być oni karani. W latach 90. część wykonawców zbrodni komunistycznych jeszcze żyła. A tymczasem w Moskwie niedawno zarządzono głosowanie nad pomnikiem Feliksa Dzierżyńskiego, twórcy CzeKA. Mógł stanąć znów przy gmachu na Łubiance.

W Rosji niestety społeczeństwu wpaja się pewien kult służb specjalnych. Widać to w polityce budowania pomników, w mediach, gazety są pełne informacji o "wybitnych agentach". W innych społeczeństwach takiego zjawiska nie ma.

Ta atmosfera może być istotna – części społeczeństwa może być w ten sposób wpajana identyfikacja z aparatem represji.

Nawet jeśli poszczególne osoby nie są związane rodzinnie z aparatem represji, to wizerunek służb specjalnych jako swego rodzaju wzorca jest często przez nich przyjmowany. Jest on ciągle popularyzowany. To tworzy korzystny klimat ku temu, by nie karać zbrodniarzy. O zbrodniach można mówić w sensie ogólnym, czcić pamięć ofiar w wybranych dniach, ale poza tym władza chce, by zostawić te wszystkie sprawy samym sobie

I oczywiście nie należy wiązać tego z rzeczywistością Rosji.

Z punktu widzenia władz nie należy wyprowadzać w tej kwestii daleko idących wniosków psychologicznych, moralnych.

Ani też szukać konsekwencji w wymiarze sprawiedliwości.

Fakt, że w sprawie katyńskiej nie zapadł wyrok, miał ogromne znaczenie moralne. Jest zbrodnia…

…ale nie ma kary.

Pułkownik Aleksandr Trietiecki, szef grupy prokuratury wojskowej, która prowadziła sprawę zbrodni katyńskiej, publicznie mówił, że zbrodnia została udowodniona, są informacje o tym, jak została dokonana, są ofiary. Nie ma jednak sądowej decyzji, że to była zbrodnia.

Jak to jest możliwe z punktu widzenia prawa? Jak państwo może przejść do porządku dziennego nad taką zbrodnią, skoro stwierdzono, że miała ona miejsce?

Są ofiary, wiadomo, gdzie zostały pochowane. Wszystko zostało udowodnione, nie ma tylko wyroku sądowego.

Wyrok sądowy miałby nie tyle wymowę praktyczną, bo sprawców już najczęściej nie było wśród żywych. Miałby ogromną wymowę moralną.

Dla społeczeństwa to zupełnie coś innego, jeśli politycy coś ogłaszają, a co innego, gdy zapada wyrok sądowy. Ten ostatni jest czymś trwałym. Deklaracje polityków niekoniecznie są trwałe.

Niestety w Rosji najpewniej to politycy wpłynęli na to, że wymiar sprawiedliwości nie mógł wyrokować w tej sprawie. Dziękuję za rozmowę.

***


Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl


Czytaj także

Ważą się losy Mińska. Milinkiewicz: dla Kremla integracja z Białorusią to priorytet, brakuje ostrej reakcji Zachodu

Ostatnia aktualizacja: 22.02.2021 17:30
- Walka o niezależność Białorusi toczy się każdego dnia. Choć kampania integracyjna Kremla na co dzień nie rzuca się w oczy, to trzeba mieć świadomość, że Moskwa obecnie koncentruje swoją uwagę przede wszystkim na Białorusi. Dlaczego? Idea neoimperialna Kremla nie może być zrealizowana bez Białorusi, zwłaszcza po przegranej na Ukrainie - zauważa Aleksander Milinkiewicz, b. kandydat opozycji na prezydenta Białorusi, w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl.
rozwiń zwiń
Czytaj także

Przyjaciel opowiada polityczną historię Niemcowa. "Nie można ściskać ręki Putina, bo będzie więcej mordów, otruć, ofiar"

Ostatnia aktualizacja: 27.02.2021 00:30
- Znakiem firmowym Władimira Putina są morderstwa jego głównych oponentów, polityków numer 2 w Rosji. Borys Niemcow był najsilniejszym politykiem w kraju po Putnie. Dziś jego miejsce zajął Aleksiej Nawalny – mówi Siergiej Aleksaszenko z Fundacji im. Borysa Niemcowa. B. wiceminister finansów Rosji opowiedział portalowi PolskieRadio24.pl o drodze politycznej Niemcowa, z którym latami współpracował  – od 30-letniego gubernatora, możliwego następcy Jelcyna, po krótki epizod współpracy w sojuszu z Jedną Rosją po walkę opozycyjną, w tym współpracę z Nawalnym.
rozwiń zwiń
Czytaj także

Kara-Murza: prosimy wolny świat, by nazywał place przy ambasadach Rosji imieniem Niemcowa. W kraju nie możemy go uczcić

Ostatnia aktualizacja: 03.03.2021 11:00
- Władza Rosji daje do zrozumienia, że nie pozwoli, by czcić pamięć Borysa Niemcowa w ojczyźnie. Z miejsca jego zabójstwa sprząta się kwiaty, znicze, nie pozwala się na tablicę pamiątkową. Dlatego stwierdziliśmy, że zwrócimy się do polityków, parlamentarzystów i liderów wolnego świata i poprosimy ich o to, by zrobili to, czego nie możemy zrobić u siebie w ojczyźnie – powiedział portalowi PolskieRadio24.pl współpracownik i przyjaciel Borysa Niemcowa, Władimir Kara-Murza. Zaznaczył, że obecnie w czterech stolicach świata są place i ulice Niemcowa przy ambasadach Rosji. - Mam wielką nadzieję, że Warszawa będzie kolejną taką stolicą - dodał.
rozwiń zwiń
Czytaj także

Przyjaciela Niemcowa Kara-Murzę truto dwa razy. "Kreml zatrudnia szwadron zabójców, jak z KGB, to świat Orwella"

Ostatnia aktualizacja: 04.03.2021 10:00
- Tak jak w powieści George’a Orwella "Rok 1984" było Ministerstwo Prawdy, które zajmowało się propagandą, było Ministerstwo Pokoju, które prowadziło wojny, tak u nas w Rosji Służba ds. Obrony Ustroju Konstytucyjnego FSB zajmuje się organizacją politycznych morderstw, a Instytut Kryminalistyki FSB, który powinien zapobiegać przypadkom użycia zakazanych rodzajów broni, sam stosuje nowiczok w celu fizycznej eliminacji oponentów Putina – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Władimir Kara-Murza, przyjaciel Borysa Niemcowa, który dwukrotnie z trudem przeżył próbę otrucia. Obie wyżej wspomniane jednostki FSB uczestniczyły w zamachach na jego życie. Niektórzy z zabójców z tego samego "szwadronu śmierci" brali też udział w próbie otrucia Aleksieja Nawalnego.
rozwiń zwiń
Czytaj także

Umowa UE-Chiny. Ekspert: to strategiczny błąd, UE piłuje gałąź na której siedzi, biznes będzie zakładnikiem reżimu

Ostatnia aktualizacja: 04.03.2021 16:10
- Umowa inwestycyjna UE i Chin jest korzystna tylko dla jednej ze stron, dla Pekinu – mówi portalowi PolskieRadio24.pl dr Michał Bogusz (OSW). - Jej podpisanie to efekt nacisków korporacji i błędnych założeń dyplomatów, że Chiny można cywilizować przez relacje gospodarcze –  przez 30 lat od czasu masakry na Tiananmen obserwujemy coś zupełnie innego, choćby w kwestii Ujgurów czy Hongkongu – zaznacza ekspert. Dodaje, że umowa nie tylko nie przynosi korzyści, ale i szkodzi relacjom UE i USA, jest też efektem braku odwagi klasy politycznej, by poinformować społeczeństwo o tym, że Chiny się nie zmienią, a to oznacza nieunikniony konflikt między Chinami a Zachodem.
rozwiń zwiń