Jak pan doktor pamięta 4 czerwca ze swojego własnego doświadczenia?
Miałem wtedy 23 lata, zaczynałem pracę jako asystent na Uniwersytecie Jagiellońskim, więc byłem w jednym z ówczesnych centrów wydarzeń, rozpolitykowanym bardzo miejscu. Pamiętam, że poszedłem, zagłosowałem, nie posłuchałem Lecha Wałęsy, który w przeddzień mówił o tym, że on zostawi listę krajową w całości i skreśli tam jedna osobę, w domyśle: Miodowicza. Ja skreśliłem listę krajowa w całości, nie tak jak niektórzy leniwie na krzyż – bo to głosowanie na krzyż było interpretowane przez Komisję w ten sposób, że ta kreska jakoś na dół nie dochodzi i na osobę, do której ta kreska nie dochodzi, się głosuje – więc ja skreśliłem pracowicie 35 osób z listy krajowej. I udało się. Prawie – 33 na 35 przypadków lista krajowa padła.
Mówi się, że ważne momenty pamiętamy bardzo dokładnie. Pan doktor pamięta nawet rodzaj stawianych znaków.
Ale nie to najlepiej pamiętam. Pamiętam coś innego – rozmowę w przeddzień z moją rówieśniczką, może ciut młodszą dziewczyną, która mnie zaszokowała tym, że ona w ogóle nie pójdzie na te wybory. Mnie się wydawało, że to jakieś ekstremalne dziwactwo. A później się okazało, że 38% Polaków zrobiło to samo, to znaczy, że ponad jedna trzecia społeczeństwa w ogóle w tych wyborach nie wzięła udziału. Właściwie w tym plebiscycie – bo to był plebiscyt na temat – jak to teraz wyraźnie widać – następnych kilkudziesięciu lat w życiu kraju i ich własnym. A ona powiedziała, że ją to kompletnie nie obchodzi, i tak się nic nie zmieni – tyle.
Może też pewien rodzaj braku zaufania tutaj odgrywał rolę? Wiele osób, które ten czas dobrze pamięta mówi o obawie przed sfałszowaniem wyniku… Wczoraj oglądałem w telewizji reportaż, w którym pewien mężczyzna, który wtedy wchodził w dorosłe życie, mówił, że będąc obserwatorem w takim lokalu, miał w kieszeni latarkę, bojąc się, że za chwilę może zgasnąć światło i ktoś wyniesie urnę. To rzeczywiście byłam powszechna obawa?
Trudno mi powiedzieć, bo nie robiono badań wśród ludzi, którzy mężami zaufania „Solidarności”, natomiast oni rzeczywiście byli gwarantami, w każdym obwodzie wyborczym był przynajmniej jeden reprezentant strony Solidarnościowej i on miał pilnować. Oczywiście on był tam w mniejszości, więc zawsze się czuł potencjalnie zagrożony. Natomiast doświadczeni historyczne pokazywało, że komuniści fałszowali wybory permanentnie, najpierw w ’47 roku – to właściwie były wybory, tam była lista opozycyjnego PSL-u, a później to już właściwie było tzw. „głosowanie”, gdzie była jedna lista i wystarczyło „dosypać” na koniec głosowania trochę tych kartek do urny, nie trzeba było na nich nic kreślić, była ta słynna 98-, 99-procentowa frekwencja.
A skoro komuniści robili to zawsze, dlaczego nie zrobili tego w ’89 roku?
Oni to już zaczęli ograniczać wcześniej. Już w latach 80-tych opozycja była na tyle silna, że zaczęła obserwować punkty wyborcze, to była słynna akcja podziemnej „Solidarności” na przykład w ’84 i ’85 roku, w czasie wyborów do Rad Narodowych i do Sejmu, obserwowano wybrane punkty wyborcze i ile osób tam wchodzi, do tego punktu, w ten sposób sondażowo orientowano się, jaka może być realna frekwencja, nie chodziło, jak kto głosował, bo to nie było ważne. W tym sensie komuniści zaczęli się godzić z tym, że nie można już sobie na pewne rzeczy pozwolić, oni nie byli w stanie utrzymać tajemnicy takiej operacji – to też było bardzo istotne. Całe to państwo trzeszczało i rozsypywało się z końcem lat 80-tych. Sama idea sfałszowania wyborów skończyłaby się totalną kompromitacją obozu rządzącego, tam nikt nawet tego typu pomysłów nie zgłaszał, przynajmniej z tego, co ja wiem.
„Solidarność” słusznie była zaskoczona skalą zwycięstwa, a komuniści skalą porażki? Było to głosowanie po 44 niezwykle ciężkich dla Polaków latach… może należało się spodziewać, że właśnie tak będzie?
Wiele osób się spodziewało, że „Solidarność” wygra, ale chyba nikt się nie spodziewał, że wygra tak miażdżąco. Obóz władzy również. Obóz władzy miał dostęp do wielu profesjonalnych badań opinii publicznej. „Solidarność” właściwie do nich nie miała, dlatego, że dwa istniejące wówczas ośrodki OBOP i CBOS działały wyłącznie na stronę i robiły co tydzień tajne raporty i z tych raportów o nastrojach wynikało, że aż do końca maja było mniej więcej 40% niezdecydowanych, 40% respondentów mówiło, że nie wie, czy zagłosuje na koalicję czy na opozycję. W moim przekonaniu część tych ludzi kłamała, nie chcąc ankieterom mówić prawdy, i była zdecydowana głosować na opozycję. Ale władze do końca liczyły, że większość z tych 40% przekonają, przeciągną na swoją stronę i nawet jeśli tych wyborów nie wygrają, to będzie na przykład w Senacie – gdzie były wolne wybory – pół na pół. Oni dlatego byli tak zaskoczeni, generał Jaruzelski na jednej z ostatnich narad mówił, że każdy wynik w Senacie poniżej 50% będzie naszą porażką; on uważał, ze o sukcesie będziemy mogli mówić, jeśli uzyskamy połowę mandatów do senatu. Jak wiadomo, nie uzyskali ani jednego mandatu senatorskiego. Ale tu też trzeba jasno powiedzieć, ze to nie dlatego, że władze nie miały żadnego poparcia, tutaj dodatkowo mechanizm ordynacji wyborczej zadziałał, ordynacja do Senatu była większościowa i ona sprawiła, że władze nie zdobyły mniej więcej dwudziestu kilku mandatów senatorskich; gdyby przyjęły system proporcjonalny, to jednak – trzeba powiedzieć jasno – te parę milionów głosowało na obóz rządzący wówczas, mieliby dwadzieścia parę mandatów. Dalej by wybory przegrali, ale miażdżącą skala zwycięstwa „Solidarności” nie byłaby tak duża.
Bardzo często przy okazji rocznic dotyczących transformacji powtarzamy dyskusję na temat tego, która z dat dotyczących transformacji była najistotniejsza, która najlepiej obrazuje to, co się wtedy w Polsce wydarzyło. Która z dat moglibyśmy wskazać? Możemy wyróżnić jedną? Czy jest to na przykład 4 czerwca – ta najbardziej symboliczna data dla polskiej transformacji ustrojowej?
Myślę, że 4 czerwca. Dlatego, że tak naprawdę całość przemian roku ‘89 jest negocjowana w różnych gabinetach. Jedyne, czego nie wynegocjowano, to wyniku wyborów. Ten wynik wyborów, będący dziełem milionów Polaków, radykalnie zmienił te negocjacje. Zaraz po 4 czerwca wrócono do gabinetów, gdzie negocjowano wybór Jaruzelskiego, wcześniej zmianę ordynacji wyborczej, później powstaje rząd Mazowieckiego, ale to wszystko było możliwe właśnie dzięki temu, że historia gwałtownie przyspieszyła 4 czerwca. To, co było potencjalnie obliczone na 4-6 lat – tyle mniej więcej sobie wyobrażano przy okrągłym stole, że będzie trwał okres przejściowy, w którym tak naprawdę generał Jaruzelski będzie rządził Polską – ten okres gwałtownie się skrócił. Właśnie za sprawą tych milionów Polaków, którzy wrzucili kartki wyborcze. I to jest data absolutnie ważniejsza od daty obrad okrągłego stołu czy powstania rządu Mazowieckiego – to dla mnie nie ulega wątpliwości. Natomiast oczywiście można dyskutować na temat tego, czy rzeczywiście zwycięstwo 4 czerwca zostało wykorzystane do końca przez liderów „Solidarności”. Moim zdaniem nie. Moim zdaniem oni się przestraszyli wyników wyborów, przestraszyli się możliwości „stanu wojennego bis” – tak to nazwijmy w uproszczeniu, przestraszyli się tego, że komuniści mogli poczuć się zagrożeni, że ten proces tak przyspiesza, że ich delegitymizacja postępuje tak szybko i uderza. To jest tak naprawdę największy spór o rok ’89 – czy rzeczywiście wtedy „stan wojenny bis” był możliwy czy nie. W moim przekonaniu nie był.
Może to jest uzasadniona obawa? Stan wojenny wydarzył się naprawdę, rzeczywiście komuniści pokazali wtedy, jaką dysponują siłą. Może słusznie „Solidarność” się obawiała?
No więc właśnie, to jest to najważniejsze pytanie. Ja mam w tej sprawie odmienny pogląd, uważam, że psychologicznie to było zrozumiałe u wielu liderów „Solidarności”, że mieli oni syndrom 13 grudnia. Ale trzeba pamiętać, że od tego czasu minęło 7 lat – 7 lat totalnej erozji władzy komunistycznej. To widać z dokumentów, jak to państwo się rozpadał i sypie, jak kolejne polecenia Jaruzelskiego nie są wykonywane. Już mniej więcej od ’87 roku Jaruzelski coraz bardziej traci kontrolę nad poszczególnymi elementami aparatu władz. W ’89 ten proces się gwałtownie nasila. Ona tak naprawdę był zdolny do wydania rozkazu wprowadzenia stanu wyjątkowego, tylko pytanie, czy ten rozkaz zostałby rzeczywiście wyegzekwowany, czy ci ludzi z koszar ZOMO, którzy w znacznej części tez głosowali przeciwko obozowi władzy, czy ci żołnierze i oficerowie z koszar wojska poszliby znowu na ulicę… A co by się stało z generałem Jaruzelskim, gdyby oni odmówili wykonania tego rozkazu? Czym by się to skończyło? To jest historia alternatywna, my nie wiemy i już się nigdy nie dowiemy, co by się zdarzyło, gdyby generał Jaruzelski podjął taką decyzję. Na szczęście jej nie podjął. I to jest jego główna zasługa, w całej jego dość ponurej biografii niewątpliwie to, że nie podjął próby odwrócenia wyników wyborów 4 czerwca jest jego historyczną zasługą.
Politycy, którzy w tym czasie podejmowali decyzje, członkowie rządu Tadeusza Mazowieckiego na przykład, podkreślają to, że nie mogli spekulować. Po 20 latach łatwo jest takie domysły przeprowadzać, a oni musieli podjąć decyzję i wziąć na siebie wszelkie konsekwencje. Jeden z ministrów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, Krzysztof Kozłowski mówił mi kiedyś, że bardzo realnie obawiał się tego, że może dojść do takiej interwencji, że zupełnie poważnie traktowano taką ewentualność.
Znam ten pogląd ministra Kozłowskiego, ale się z nim nie zgadzam. Uważam, że minister Kozłowski kompletnie mylił się w ocenie sytuacji w resorcie, którym kierował – resorcie spraw wewnętrznych i doprowadził do sytuacji, w której służby specjalne niepodległej Rzeczpospolitej były w ponad 90% złożone z funkcjonariuszy komunistycznej tajnej policji, Służby Bezpieczeństwa, i to się odbijało czkawką przez długie lata w polskiej demokracji. I to była fałszywa ocena sytuacji. Tak dzisiaj na to patrzę.
Wróćmy do częściowo wolnych wyborów i ich bezpośrednich konsekwencji – został wyłoniony Sejm i Senat, i to był bardzo nietypowy parlament: Gustaw Holoubek, Andrzej Wajda… takie postacie zasiadały wtedy w parlamencie. Mogą zdaniem pana doktora wrócić czasy, w których udział autorytetów w polityce nie będzie budził zdziwienia i podejrzeń o dwuznaczność intencji, kiedy rzeczywiście takie osoby będą mogły szeroką ławą wejść do polityki i tam działać?
Myślę, że musiałby nastąpić jakiś wstrząs, kataklizm, który by zachwiał całą klasą polityczną, która ja nazywam „pokoleniem ‘89”, bo polską polityką rządzi dzisiaj pokolenie ‘89. Politycy głównych partii opozycyjnych i rządzącej to są ludzie, którzy weszli do wielkiej polityki w okolicach roku ’89. Z wyjątkiem kilku liderów SLD, nie wszystkich, to dotyczy całej klasy politycznej. Teraz musiałby nastąpić moment, w którym urodzi się jakaś siła polityczna, która zaciągnie do polityki – jak pan powiedział – „szeroką ławą”, a nie pojedyncze osoby, grupę autorytetów, która zastąpi obecną klasę polityczną. Ale na to się nie zanosi, bo taka wymiana polityczna się dokonuje raz na wiele dziesięcioleci i chyba jeszcze Polacy nie dojrzeli do takiej zmiany, żeby podziękować politykom dzisiejszym i próbować ich zastąpić kimś innym. Będziemy mieli do czynienia raczej z transferami jednostkowymi, od czasu do czasu jakiś znany profesor albo biznesmen, albo ktoś ze świata kultury, który indywidualnie się decyduje wejść do świata polityki. I to nie ma większego znaczenia, bo ona tam jest sam jeden, jakości tej polityki nie jest w stanie zmienić. Jakość polityki może się zmienić tylko wtedy, gdybyśmy mieli do czynienia z dopływem ponad połowy, gdyby nagle się wymieniła ponad połowa parlamentu, rządu, a przede wszystkim przywództw poszczególnych partii politycznych. To jest niewykonalne dzisiaj.
W tej chwili bardzo dużo mówi się o sporach historycznych. Politolog Rafał Chwedoruk mówił wczoraj w Salonie Politycznym Trójki, że spory polityczne wynikają po prostu z czynnego udziału w polskiej polityce bohaterów tamtego czasu. Czy ten ostry spór o historię to jest coś dziwnego, niewłaściwego? Czy to nas powinno niepokoić?
Nie, spory historyczne są w jakimś stopniu zrozumiałe. Natomiast szkoda, że to jest tak spersonalizowane. Doktor Chwedoruk rzeczywiście ma rację, że to pokolenie ’89 walczy o swoją biografię, spierając się o różne wydarzenia z tego okresu, a dobrze by było, gdyby jednak pewne rzeczy potrafić wyłączyć spoza tego sporu. Ja bym jednak wolał, żeby oni się spierali o system podatkowy, o reformę konstytucji, o tego typu sprawy, a mniej o takie jak okrągły stół czy historia „Solidarności” – z prostego powodu: to jest epoka dyktatury, każdy – moim zdaniem – kto chce brać udział w demokratycznym systemie politycznym, powinien mieć jednoznaczny pogląd na temat epoki dyktatury i w tej sprawie powinniśmy dążyć do osiągnięcia pewnego konsensusu historycznego, nie mówię o tym, żeby wszyscy mieli pogląd identyczny w sprawie historii najnowszej, bo to byłby absurd, ale żeby mieli jasność co do tego, że Polska miała jednak epokę dyktatury i ta epoka dyktatury zasługuje na potępienie, a dzisiaj jesteśmy w demokracji, możemy się spierać o różne rzeczy, ale powinniśmy być zgodni co do tego, że w ’89 roku Polsce udało się wybić na niepodległość, na suwerenność i wokół tej daty nie powinno być bieżącej gry politycznej. Mówiąc krótko, między innymi wtedy poziom klasy politycznej w Polsce by się podniósł, gdyby były takie obszary, które byłyby wyłączane z bieżącej gry politycznej. Dzisiaj mamy do czynienia z wojną totalną, używa się niemal wszystkiego, zaczyna się już nawet posługiwać rodzinami polityków. To jest fatalne, idziemy w coraz gorszym kierunku.
