Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest pan Wiesław Szczepański, wiceszef sejmowej Komisji Infrastruktury, poseł SLD. Dzień dobry.
Wiesław Szczepański: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Z.D.: Dzisiaj pan premier Donald Tusk powiedział, że w niektórych miejscach w Polsce jest gorzej niż było w roku 1997 i przyznał, że gdyby taka woda przyszła kilka lat temu, to dramat i katastrofa byłyby zdecydowanie większe. Czy premier ma rację? Rzeczywiście tak jest? Jest postęp w urządzeniach ratujących życie, w organizacji służb, w całej infrastrukturze przeciwpowodziowej?
W.S.: Powiem tak, że od 97 roku na pewno wiele w tej sprawie zrobiono, ale jest to gdybanie z fusów, czy rzeczywiście gdyby ta powódź nastąpiła 3–4 lata temu, jej skutki byłyby takie jak obecnie. Chciałem powiedzieć, że niestety, ale zaniedbania kolejnych rządów, być może i rządów lewicowych, nie do końca udało się zrealizować program „Odra 2006”, spowodowały, że jednak w wielu miejscach te wały nie są dobrze umocnione. Do dzisiaj nie mamy zrobionego prawidłowo zbiornika w Raciborzu i to powoduje wszystko, że rzeczywiście ta woda, która gromadzi się, nie ma gdzie uciekać, tylko ucieka na pola, na ludzki dobytek, na drogi, na to wszystko, co dzisiaj zostało pobudowane.
Z.D.: No właśnie, oprócz ludzkich dramatów, pomocy dla ofiar tej powodzi, pomoc została zadeklarowana, jest sześciotysięczny taki zasiłek bezzwrotny, rząd mówi, że wystąpi o pieniądze zarówno regionalne, jak i ogólnokrajowe do Unii Europejskiej. Tutaj deklaracje są uspokajające, ale pozostaje cała sprawa ogromnej infrastruktury drogowej, kolejowej, sieci przesyłowych, która po prostu został zniszczona. Jaka to jest perspektywa? Czy można dzisiaj coś o tym powiedzieć?
W.S.: Powiem tak, nie znamy nawet tych skutków. Zresztą te skutki będąc jeszcze coraz większe, jak widzimy kolejne rejony są zalewane przez wody, które niosą rzeki w kierunku morza, i jak widzimy, kolejne miejscowości borykają się dzisiaj z powodzią. Więc mam nadzieję, że te skutki będą już teraz coraz mniejsze, ale rzeczywiście są dziesiątki kilometrów dróg, zarówno wojewódzkich i powiatowych, mniej cierpią drogi krajowe. Ale również ponad 100 km torów kolejowych zostało zalanych, a więc na te tory będą potrzebne również środki finansowe.
Z.D.: Skąd brać środki finansowe, jeśli wykonujący obowiązki prezydenta i w wielkiej mierze reprezentujący rządzącą Platformę Obywatelską Bronisław Komorowski mówi, że budżetu nowelizować nie trzeba. Czy rzeczywiście tego rodzaju środki mogą być uruchomione z rezerwy budżetowej i z budżetów regionalnych?
W.S.: Powiem tak, że dla nas rzeczą najważniejszą jednak jest nowelizacja budżetu. Te środki, które są dzisiaj w rezerwie, to były środki głównie przeznaczone przede wszystkim na również budowę dróg krajowych i autostrad, one znajdowały się tam w rezerwie w zależności od tempa realizacji tych inwestycji. Teraz, jeśli się okaże, że zostaną przeznaczone na naprawy, na pomoc powodzianom, to okaże się, że w pewnym momencie znowu zmniejszymy realizację tego planu drogowego, który zakładaliśmy, że to tempo będzie szło dość dobrze. Natomiast boję się również, że te kolejne oszczędności, o których pan premier mówił, uruchomi, to są oszczędności między innymi kolejne z bieżącej działalności poszczególnych jednostek, urzędów, a więc całkowite zaciskanie pasa, jeszcze większe niż w roku 2009. Dlatego rzeczą wydaje się normalną jednak byłoby przede wszystkim nowelizacja budżetu, na co jesteśmy gotowi, jesteśmy gotowi szybko pracować, tak, żeby jak największe środki trafiły po pierwsze do mieszkańców zatopionych dzisiaj przez wodę, ale również na odbudowę tej infrastruktury, bo wiemy, że gminy, powiaty same sobie z tym nie poradzą.
Z.D.: Co pan ma na myśli, mówiąc „jak największe środki”? Chociaż w przybliżeniu skala tych wydatków.
W.S.: Znaczy ja nie wiem, bo to są pieniądze... podejrzewam, będą to pieniądze rzędu 12 miliardów, a więc co najmniej z 5–6 miliardów powinno trafić na te tereny, aby przyspieszyć odbudowę tego, co dziś (...)
Z.D.: Nie ma pan wrażenia, że te ostatnie miesiące w cieniu wielkiej tragedii, katastrofy w Smoleńsku, ale jednak także są pechowe z różnych innych przyczyn? Jest powódź, mieliśmy do czynienia z taką klęską pyłu wulkanicznego, która sparaliżowała transport lotniczy, do tego jeszcze dochodzi jakiś ogromny konflikt w polskich kolejach. To jest bardzo zła wiosna.
W.S.: Powiem tak, nie chciałbym być pesymistą i przesądnym, ale to rzeczywiście ten początek, to pierwsze półrocze 2010 roku jest dla Polski pechowy i tragiczny. Jak pani powiedziała, wypadek w Smoleńsku, powódź, zatrzymanie od 4 maja kolei, kolei, która de facto już od roku boryka się z problemami finansowymi, ale 1 czerwca czekają nas kolejne zatrzymania pociągów i już nie pociągów Przewozów Regionalnych, ale InterCity.
Z.D.: Całą sprawą zajęła się sejmowa Komisja Infrastruktury. Wczoraj na posiedzeniu na pana wniosek następne posiedzenie będzie posiedzeniem zamkniętym. Szefowie spółek kolejowych będą, jak sądzę, prezentowali liczby. I wreszcie będzie można powiedzieć, kto w tym sporze ma rację, w sporze o pociągi?
W.S.: Myślę, że tak. Myśmy jako klub i ja 4 maja wystąpili już do przewodniczącego Komisji Infrastruktury o powołanie komisji, która zajęłaby się tym sporem, który trwa, i na nieszczęście w ten sposób włączyło się również Ministerstwo jako właściciel spółki PKP PLK i InterCity stanęło po stronie swoich spółek, natomiast nie po stronie spółki samorządowej. Efektem tego właśnie wniosku było zwołanie wczoraj posiedzenia Komisji Infrastruktury. Ta Komisja miała być na poprzednim posiedzeniu, a ponieważ była informacja bieżąca, że była prośba, aby to było po 14 maja, abyśmy wiedzieli już, jak to wygląda, no i niestety nie ukrywamy, że ta Komisja nie przyniosła wczoraj nic. Materiały, które zostały nam przedstawione, nijak mają się do tego problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy, ponieważ my byśmy chcieli poznać jedną rzecz – czy rzeczywiście uruchomienie pociągów InterRegio jest konkurencją wielką dla InterCity, czy są to ceny dumpingowe, czy jest to działanie na szkodę spółki zarówno jednej, jak i drugiej, jak duże środki finansowe przekazują marszałkowie. No przecież to marszałkowie są dzisiaj właścicielami tej spółki, z wyjątkiem marszałka województwa mazowieckiego, który ma największe udziały, ale nigdy przez półtora roku nie dał złotówki na tę spółkę. Więc chcielibyśmy poznać takie dane, które nam pozwolą powiedzieć wprost, czy rzeczywiście ta spółka ma rację bytu, myślę tutaj o Przewozach Regionalnych, jaka jest jej rzetelna kalkulacja wyniku ekonomicznego i kalkulacja tych pociągów, które są uruchamiane, a tego niestety nie da się omówić na otwartym posiedzeniu, ponieważ tu będziemy oczekiwali od kolegów prezesów tych poszczególnych spółek informacji, które stanowią tajemnicę handlową. W związku z tym musi być zamknięte.
Z.D.: Porównał pan spółkę Przewozy Regionalne do takiego niechcianego, adoptowanego dziecka.
W.S.: Tak, porównałem, dlatego że dla mnie to przypomina taką sytuację oto, że parlament, który między innymi „błogosławił”, jak ja mówię w cudzysłowie, tę „adopcję”, pozwolił, abyśmy pozwolili samorządom przejąć „niechciane dziecko”, no ale okazało się...
Z.D.: Czyli spółkę Przewozy Regionalne przejętą przez władze lokalne.
W.S.: Tak, tylko potem okazało się, że niestety nowi „rodzice” nie są zainteresowani tym „dzieckiem”, bo mają albo swoje (myślę tutaj o Kolejach Mazowieckich), albo chcą mieć nowe „dzieci” i tworzą nowe „dzieci” w postaci spółek konkurencyjnych w swoim województwie. Więc ta spółka żyje własnym życiem. Oczywiście niedopilnowana przez, jak mówię, swoich „rodziców”, a więc wtedy tworzy konkurencyjne, komercyjne przewozy, jakimi są przewozy InterRegio. W początkowym zamyśle miały być to tylko przewozy osobowe w ramach województw, parę międzywojewódzkich. Okazało się, że spółka poszła daleko za zgodą rady nadzorczej, uruchomiła InterRegio, no i rozpoczęła konkurencję na rynku, obniżając ceny, jak spółka InterCity mówi, o dwie trzecie. Nie wiemy, czy te ceny są rzeczywiście skalkulowane w sposób prawidłowy, czy też to jest cena dumpingowa, czy to jest niezgodne z obowiązującym prawem. I chcielibyśmy to poznać od środka.
Z.D.: Powiem szczerze, że poziom niewiedzy co do tego, jakie są konsekwencje tego, co stało się po prostu z firmą, do której jesteśmy przyzwyczajeni, czyli z PKP, jest ogromny. Czy nie sądzi pan, że mści się teraz taka nie do końca przemyślana, niepoukładana koncepcja podziału tej firmy, prywatyzacji tej firmy?
W.S.: Znaczy usamorządowienie PKP Przewozy Regionalne było takim ewenementem na skalę europejską, nigdzie nie dokonano takiego jednego ruchu, aby jednego dnia spółkę, która była spółką państwową, zrobić spółka samorządową, podzielić je, wydzielić określony majątek, ale jeszcze stwierdzić po drodze, że trzeba odebrać im część rynku, bo pierwotnie miała ta spółka zajmować się również przewozami, tzw. pociągami pospiesznymi. Te pociągi zostały odebrane, włączone w przewozy InterCity, dziś nazywane tanie linie kolejowe. No i oczywiście każdy z marszałków dostał określony udział w tej spółce, ale od samego początku było widać, że marszałkowie nie są zainteresowani, że nie wszyscy przekazują pieniądze na tę spółkę w takiej wysokości, w jakiej powinni przekazać, nie wszystkie środki finansowe przekazane na remont taboru kolejowego czy zakup nowego trafiły do spółki Przewozy Regionalne. Okazało się, że spółka miała wejść w swoje funkcjonowanie z wynikiem dodatnim, zamknęła się stratą 138 milionów i dziś żąda – i nastąpi w końcu wyrównanie – rekompensaty od Skarbu Państwa tej kwoty, z którą rozpoczęła, no a potem...
Być może od samego początku źle były skalkulowane koszty funkcjonowania tej spółki i widzimy...
Z.D.: A może koncepcja była zła? To pewnie z mojej strony jest naiwność, ale kiedy obserwuje się makietę kolejki dziecinnej, która jest troszkę bardziej chociaż skomplikowana niż jedno kółko, to wiadomo, że jeśli pociąg jeździ po torach, którymi nie może zawiadywać właściciel pociągu, to robi się pewien problem, tak?
W.S.: No, wie pani, kiedyś po prostu w kabarecie (...) było powiedziane, że co się mówi, powiedzmy, jak jest jedno koło popsute? No ale pozostałe trzy koła w traktorze są dobre, prawda? Więc mówi się dobrze o tej spółce. Ja powiem tak: dzisiaj z punktu widzenia tego, co się stało, być może bardzo mocno zastanawiałbym się dwa lata temu, czy głosować za taką ustawą, jaka wtedy miała miejsce. Wtedy, kiedy ta ustawa powstawała, kiedy koalicja obecna rządowa, ale de facto przyjęła rozwiązania przygotowane przez Prawo i Sprawiedliwość, bo przecież dziś zarówno pan poseł Tchórzewski, pan poseł Kowalski, który wcześniej był wicemarszałkiem województwa mazowieckiego, przyznają się do tej koncepcji, która powstawała, tylko w ich zamierzeniach było to powstanie trzech, czterech spółek, nie jednej dużej spółki obejmującej wszystkie województwa, zarówno te z dobrze rozwiązaną infrastrukturą kolejową, jak myślę tutaj o województwie zachodniopomorskim, wielkopolskim, kujawsko-pomorskim, jak również te słabo rozwinięte – lubuskie, lubelskie, małopolskie. I wtedy okazało się, że powstała jedna spółka, tylko że ta spółka... niestety nikt chyba nie zrobił dobrego rachunku ekonomicznego. Myśmy w ogóle wtedy, zarówno sejm, jak i marszałkowie nie otrzymali porządnej kalkulacji, ile rzeczywiście kosztują Przewozy Regionalne, ile trzeba wyłożyć na tę spółkę pieniędzy. One były wszystkie w jednym po prostu, można powiedzieć, worku i nikt nie wiedział dokładnie, jakie są koszty. No, dla mnie to, co jest dzisiaj na kolei, jest takim chorym elementem, bo jeśli mamy spółkę, która pobiera opłaty za energetykę, mamy spółkę, która pobiera opłaty za telekomunikację, mamy spółkę, która pobiera pieniążki za tory...
Z.D.: No właśnie, tym się nie da zarządzać.
W.S.: ...to po prostu w tym momencie ja sam nie wiem dokładnie, jakie kwoty po prostu zapłacę. Natomiast dziś powrót do jednej spółki byłby bardzo trudny, prawda? Łatwiej się dzieli niż potem łączy, natomiast rzeczą najważniejszą chyba dziś z punktu widzenia czasu to jest jednak... polityczną rzeczą są tory kolejowe i wydaje się, że jednak potrzebne jest coś na podobieństwo Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad, żeby właścicielem tej spółki w stu procentach nie była PKP, tylko Skarb Państwa i żeby to Skarb Państwa ustalał i dotował inne spółki jeżdżące, mówię, kolejowe po tych torach w zależności od ich kondycji, aby i te opłaty były mniejsze.
Z.D.: Jest piątek po południu. Po ciężkim sejmowym dniu wraca pan do domu koleją?
W.S.: Tak, wracam pociągiem InterCity. Mam nadzieję, że będzie jechał punktualnie.
Z.D.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)