Rośnie poparcie dla Komorowskiego

Jakub Urlich: W studiu witam gościa: prof. Henryk Domański, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry.

Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.

J.U.: Panie profesorze, komentować będziemy nasz cotygodniowy sondaż prezydencki, z którego w tym tygodniu wynika, iż rośnie poparcie dla Bronisława Komorowskiego, a maleje poparcie dla Jarosława Kaczyńskiego, tak wynika z sondażu przeprowadzonego przez Instytut Badania Opinii Homo Homini dla Polskiego Radia. Gdyby wybory odbywały się jutro, kandydat Platformy uzyskałby 47,6% głosów, a kandydat Prawa i Sprawiedliwości 32,5%, co oznacza w stosunku do sondażu sprzed tygodnia, że Bronisław Komorowski zyskał 4,3%, a Jarosław Kaczyński stracił 3,7%. Ten tydzień przyniósł nam jakieś wydarzenia, które mogły wpłynąć na jednak dość znaczące zmiany?

H.D.: Takich wydarzeń specjalnych nie było, takich, które mogłyby spowodować zmianę wyniku. W tamtym tygodniu było rzeczywiście 7% różnicy na korzyść Komorowskiego, teraz jest 15%. Ja bym powiedział tak, że nie tyle rośnie, co wzrosło. Więc chyba trafniejszą charakterystyką tej sceny przedwyborczej to są skoki tego poparcia i tak może być do końca...

J.U.: Czyli jeżeli spotkamy się za tydzień, te wyniki mogą być zupełnie inne.

H.D.: Może być znowu w odwrotną stronę. To jest jedna możliwość, ale druga możliwość... To jest jedna możliwość w sytuacji, kiedy jednak Bronisław Komorowski nie jest takim wyrazistym kandydatem, nie jest Donaldem Tuskiem, mówiąc po prostu, i te wahania po stronie zwolenników Platformy Obywatelskiej mogą być duże i tłumaczą te wahania. Natomiast Jarosław Kaczyński ma ten swój negatywny elektorat, miał zwykle niskie notowania, tak że to też jest (...). Natomiast druga możliwa interpretacja jest taka, że mamy jednak powrót do takiej normalności w sensie oczekiwań, przewidywań wyborczych od dwóch miesięcy. Rzeczywiście powinien wygrać kandydat Platformy, bo od dwóch, trzech lat Platforma ma zdecydowanie większe poparcie, a Jarosław Kaczyński w szczególności ma małe poparcie. Tak że znowu chyba musimy odczekać kolejny tydzień, tym bardziej że w zbliżającym się tygodniu tkampania można powiedzieć chyba rzeczywiście stanie się prawdziwą kampanią bardziej niż do tej pory...

J.U.: Chyba najwyższa pora, bo do wyborów trzy tygodnie.

H.D.: ...bo przytłumiona była przez te wydarzenia poprzednio.

J.U.: Jarosław Kaczyński dzisiaj w Zakopanem ma wygłosić polityczne przemówienie, w którym ma przedstawić swoją wizję prezydentury. Takie przemówienie miał wygłosić tydzień temu, ale z powodu powodzi zostało ono przesunięte. Ostatnio Jarosława Kaczyńskiego jakby więcej w mediach i nie tylko w mediach.

H.D.: Zgodnie z zapowiedziami, że zacznie się pokazywać więcej po tym okresie żałoby i w dalszym ciągu te wystąpienia są bardzo kontrolowane zgodnie z tą strategią zmiany wizerunku, zmiany wizerunku na bardziej przyjazny, życzliwy i taki przekonujący potencjalnego wyborcę, że Kaczyński jest mężem stanu odpowiedzialnym i dbałym o interes Polski, czyli takim, który ma przekonać elektorat. I zobaczymy, co tutaj powie. Z dotychczasowych wypowiedzi nie wynika, żeby Jarosław Kaczyński zmienił radykalnie swoje cele strategiczne. On zmienił tylko środki prezentacji tych celów, co zresztą krytycy wydobywają jako wady. To są takie trochę naiwne krytyki, że to nie jest prawdziwa zmiana, podczas gdy... Na tym polega istota tej zmiany strategii, tak że trudno mieć za złe Kaczyńskiemu, że to robi, tym bardziej że to skutkuje, jak widzimy.

J.U.: On sam mówi: „Jestem tym samym Jarosławem Kaczyńskim”, ale równocześnie mówi: „Nie mówmy już o IV Rzeczpospolitej”. Nie mówi jednak, że z idei realizacji tej IV Rzeczpospolitej się wycofuje czy rezygnuje.

H.D.: Ja bym nie powiedział właśnie, że się wycofuje z tego strategicznego celu IV Rzeczpospolitej. Naczelną ideą modelu IV Rzeczpospolitej to było silne państwo i na pewno Jarosław Kaczyński się z tego nie wycofuje i większość Polaków, jak sądzę, też by się nie wycofała, gdyby zapytać w tej chwili jakąś losową próbę: „Czy jesteście państwo za?”, to zdecydowanie byśmy powiedzieli, że za, tak że to silne państwo, ten element, który wzbudzał kontrowersje i przysparzał krytyk Kaczyńskiemu, to było przesadne, radykalne odwoływanie się do pamięci historycznej kosztem zaniedbywania, kosztem przesłaniania różnych innych spraw. I to rzeczywiście schodzi w tej chwili może trochę bardziej na drugi plan, natomiast postulat silnego państwa, walki z korupcją to na pewno są idee naczelne.

J.U.: A Bronisław Komorowski? Pojawiają się takie opinie, że jest, no cóż, dość bladym kandydatem i że tak naprawdę poparcie rośnie dlatego, że wspiera go swoim autorytetem premier Tusk.

H.D.: Jeżeli tak można powiedzieć, ta bladość Bronisława Komorowskiego ujawniła się dopiero w ciągu ostatnich tygodni, zaczęto mu to zarzucać, ponieważ Bronisław Komorowski wydaje się tym samym Bronisławem Komorowskim, którego znaliśmy, tylko że zupełnie innej roli. To zresztą jest ciekawy przypadek. Jako marszałek sejmu i jako jeden z liderów Platformy Obywatelskiej ta jego nijakość nam nie przeszkadzała nam w ogóle. Teraz się pojawiły te zarzuty, że jest nijaki, że nie ma charyzmy. No tak, ale z drugiej strony ma bardzo dobrych pomocników. No właśnie, włączył się premier w kampanię, poza tym Komorowski próbuje podejmować pewne działania na rzecz jakby zaprezentowania się jako polityk zdecydowany i polityk taki, który będzie samodzielny, więc myślę, że to też może być argument przekonujący wyborców sprawa powołania prezesa Narodowego Banku Polskiego chociażby, profesora Belki jest takim gestem. Tak jak premier twierdzi, nie wiedział o tym, to było stwierdzenie takie pozytywne, wskazujące właśnie na samodzielność Komorowskiego. Więc ja myślę, że Komorowski jest świadom tych zarzutów i to jest bardzo dobre, że jakby się uczy i korzysta z tych krytyk po to, żeby poprawić swój wizerunek i swoją pozycję.

J.U.: Mówi się, są takie komentarze á propos tej kandydatury Marka Belki na szefa NBP, że to jest taka pułapka zastawiona na Grzegorza Napieralskiego. Czy jest szansa, że przez taką decyzję Bronisław Komorowski zyska jakieś głosy elektoratu lewicy?

H.D.: To jest rzeczywiście bardzo złożona sprawa, bo SLD jest niezwykle wstrzemięźliwy w ewentualnym poparciu Belki, mimo że profesor Belka kojarzył się z SLD, w końcu był premierem, ale... I złożona sprawa z tego względu, że PSL jest zdecydowanie zdystansowane wobec tego. Tak że być może Platforma nie przewidziała, jakie mogą być konsekwencje tego ruchu. Z kolei nie wiadomo do końca, czy rzeczywiście elektorat postrzega profesora Belkę jako reprezentanta, wyraziciela idei SLD, czyli polskiej lewicy. W końcu Belka przeszedł do Partii Demokratycznej. Może być również traktowany jako dysydent i mi się wydaje, że te wstrzemięźliwe głosy ze strony liderów SLD są wyrazem tego ruchu Belki, podobnie jak to miało miejsce w stosunku do Marka Borowskiego. Tak że konsekwencje tego są bardzo różne. Niby to tak powinno być, ale z drugiej strony, no właśnie, to PSL, ten stosunek, negatywna reakcja PSL i możliwość niepowodzenia koalicji, nie mówię rozbicia, ale różne przypadki do tego pory były z tą koalicją i do tej pory ona wychodziła bez szwanku, jednak konsekwencje tego mogą być bardzo różne.

J.U.: Marek Belka też kilka lat temu zniknął z naszej sceny politycznej, zajął się swoją pracą w Międzynarodowym Funduszu Walutowym i nie było go. Teraz nagle pojawia i to, no cóż...

H.D.: Jest to ciekawe, że to jest jeden z powodów krytyki co do tej kandydatury, że być może jest to kandydat, który nie ma dobrego rozeznania, dobrego rozpoznania i nie jest w stanie reprezentować interesów Polski na tle międzynarodowym, a nawet poważniejsze zarzuty, że może jednak forsować interesy zagraniczne kosztem polskich. Tak że to jest czasami mankament bycia za granicą przez dłuższy czas, nawet na eksponowanym stanowisku.

J.U.: Także z tego sondażu, który dzisiaj omawiamy, wynika, że II tura jest pewna. Pana zdaniem przez te trzy tygodnie, które nas jeszcze czekają, trzy tygodnie kampanii, to może się zmienić? Jest szansa czy w ogóle możliwość, żeby wybory skończyły się w I turze?

H.D.: Wydaje mi się, że jednak w dalszym ciągu nie. Tak jak patrzymy właśnie na te sondaże, wydaje się, że umacnia się trzecia pozycja Grzegorza Napieralskiego. I to jest nawet dosyć zaskakujące. W końcu jest to postać zupełnie nieznana. Tak że ja sądzę, że przynajmniej Napieralski, a być może jeszcze wzrośnie poparcie dla dwóch albo trzech kandydatów właśnie z tego drugiego szeregu i to jednak będzie wymagało II tury.

J.U.: W naszym sondażu Grzegorz Napieralski ma poparcie 6,1%. Kolejne miejsce to Waldemar Pawlak 4,2% i Andrzej Olechowski 1,6%. Rzeczywiście wygląda na to, że ci pozostali kandydaci...

H.D.: Odpadli zupełnie, tak.

J.U.: ...odpadli i zupełnie znikają, nie mają żadnego wpływu.

H.D.: Tak. Z kolei wiemy, że w przypadku Waldemara Pawlaka, w przypadku elektoratu PSL on się raczej ujawnia w momencie wyborów i wydaje mi się...

J.U.: Ale to pewnie nie będzie znacząca różnica, prawda?

H.D.: No nie będzie być może znacząca, ale powiedzmy, że będzie to w okolicach nawet 7%, a tak jak mówiliśmy, te wyniki dla Kaczyńskiego i dla Komorowskiego są dosyć wahliwe, więc ja sądzę, że II tura będzie jednak konieczna.

J.U.: Słyszałem ostatnio taką wypowiedź Andrzeja Leppera, który powiedział, że jest przekonany, że wejdzie do II tury. W naszym sondażu ma 0,7%. Już o innych kandydatach może tu nie będę mówić, bo ich wartości poparcia są zbliżone. Czy pan jako socjolog wierzy w taką sytuację, że coś się wydarza i do II tury na przykład wchodzi zupełnie inny kandydat niż ci dwaj, o których mówimy?

H.D.: Wczoraj widziałem w telewizji po raz pierwszy pana Bogusława Ziętka, który prezentował się w sposób bardzo wyważony i bardzo taki... nie powiem przekonujący, ale taki zachęcający i dla wielu wyborców mógłby być w ostatniej chwili, gdyby się coś wydarzyło takiego, co mogłoby zdyskredytować dwóch głównych oponentów, mógłby zyskać te dodatkowe głosy. To nie jest coś na miarę Stana Tymińskiego, ale nie wykluczam takiej sytuacji i znowu to jest kolejny argument na rzecz II tury. Wszystko może się zdarzyć, chociażby jak... Myślę, że może być coś takiego – w końcu będziemy mieć konsekwencje powodzi, ludzie w tej chwili są w szoku, za trzy, cztery tygodnie będą źli, będą szukali winnego, bo to jest normalne zjawisko. Może to się odbić negatywnie jednak na poparciu, w szczególności dla Bronisława Komorowskiego, taki może być efekt tego wszystkiego.

J.U.: Czyli wszystko może się jeszcze wydarzyć. Profesor Henryk Domański, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękuję za rozmowę.

H.D.: Dziękuję.

(J.M.)