P.Ś.: Myślę, że tak. Czerwiec jest takim miesiącem, kiedy Polacy lubią spędzać weekendy poza swoim miejsce zamieszkania. Wiemy z doświadczeń z referendum akcesyjnego z 2003 roku, które było dwudniowe, że jednak sporo osób zdecydowało się na głosowanie w sobotę, wówczas 17% Polaków poszło do głosowania w sobotę. W rezultacie frekwencja była dosyć wysoka jak na nasze warunki – ponad 58%. Wówczas był wymóg przekroczenia tego progu 50% frekwencji, aby referendum było ważne, więc nastąpiła wielka mobilizacja, ale myślę, że to miało znaczenie, że referendum było dwudniowe. Zresztą wszystkie te rozwiązania, które poniekąd wychodzą do obywatela, mają sens, bo to nie tylko kwestia głosowania dwudniowego, ale na przykład również ustanowienia pełnomocników dla osób niepełnosprawnych. Na zdrowy rozum jest to bardzo logiczna koncepcja. Wiadomo, że jest jakiś margines do nadużyć, ale umówmy się, że głosowanie w wyborach do Parlamentu Europejskiego to nie jest rzecz o implikacjach finansowych, więc ten margines nadużyć jest naprawdę niewielki, a sprawa wielkiej wagi, symbolicznej i nie tylko.
J.U.: Ale tak naprawdę wybory do Parlamentu Europejskiego tak bardzo Polaków nie emocjonują, przynajmniej te poprzednie to nie był wielki sukces, prawda? One się odbyły, oczywiście, wybraliśmy tych swoich 54 europosłów, ale wielkich emocji to nie budziło wtedy.
P.Ś.: To prawda, głównie jednak dlatego, że one nastąpiły raptem kilka tygodni po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Rzeczywiście frekwencje była niska – 21% niecałe, no ale też trudno się dziwić. Jeżeli mieliśmy kilka tygodni na to, żeby zrozumieć, jak funkcjonuje Parlament Europejski i jaką rolę odgrywają europosłowie...
J.U.: No właśnie.
H.S.: Można powiedzieć wtedy, że za dużo wrażeń było naraz, tak?
P.Ś.: Poniekąd tak. Myślę, że byliśmy... Pamiętamy te emocje z ówczesnego okresu, długie kolejki po cukier chociażby. Więc wejście do Unii Europejskiej było dużą niewiadomą dla bardzo wielu osób.
J.U.: Ale czy nadal tak nie jest? Czy my już wiemy po tych kilku latach, czym tak naprawdę zajmuje się Parlament Europejski, co zależy od tych posłów i tak naprawdę czy warto na nich głosować? Jaka jest waga głosu każdego z nas w tych właśnie wyborach?
P.Ś.: Myślę, że wiemy lepiej dzięki aktywności również europosłów. Mam wrażenie, że oni są bardziej widoczni od posłów sejmu czy senatorów, starają się, żeby swoją aktywność podkreślać i dzięki temu rozumiemy lepiej, czym jest Parlament Europejski. No i mamy za sobą jednak te 5 lat uważnej obserwacji, jak Unia Europejska funkcjonuje, a tak się składa, że Parlament Europejski zyskuje na znaczeniu w systemie instytucjonalnym Unii. To nie jest klasyczny parlament w tym sensie, że nie wybiera rządu europejskiego, w tej mierze decydującą rolę odgrywają państwa członkowskie, ale Parlament Europejski odgrywa coraz istotną rolę w kształtowaniu legislacji europejskiej w najistotniejszych sprawach – od budżetu po klimat, dlatego bardzo istotną rzeczą jest, żebyśmy tam mieli mocną reprezentację, która podkreśli w wyrazisty sposób nasz punkt widzenia.
H.S.: No tak, ale reprezentacja naszego kraju chociażby nie jest reprezentacją narodową, bo przecież posłowie muszą przynależeć do jakiegoś ugrupowania, jakiejś frakcji politycznej.
P.Ś.: To prawda. I te podziały w Parlamencie Europejskim na pewno są najistotniejsze.
H.S.: Właśnie nie ma znaczenia, czy dany poseł jest z tego czy tamtego kraju. Liczy się frakcja, liczy się ugrupowanie.
P.Ś.: W idealnym świecie nie miałoby znaczenia, ponieważ Parlament Europejski bazuje na założeniu, że wszyscy jesteśmy Europejczykami i mamy ten rodzaj demokracji europejskiej, który uosabia Parlament Europejski, natomiast w rzeczywistości nieuchronnie jest tak, że każdy jednak zawozi do Brukseli czy do Strasburga swój własny punkt widzenia i swoje własne argumenty.
H.S.: No i swoje interesy narodowe również.
P.Ś.: W najistotniejszych sprawach interesy narodowe okazują się odgrywać istotną rolę i nie o to zapewne chodzi, żeby nasza reprezentacja w cudzysłowie prezentowała tam nieustannie polski punkt widzenia, to byłoby zresztą kontrproduktywne, muszą to robić w sposób bardziej subtelny, bardziej pośredni siłą argumentów, a nie faktem, że to jest właśnie polskie stanowisko, natomiast w takich sprawach, jak chociażby relacje z sąsiadami – z Ukrainą, z Białorusią również, gdzie Polacy akurat nie przewodniczyli komisjom Parlamentu Europejskiego ds. relacji z tymi krajami, tutaj nasz głos był wyrazisty i dobrze słyszalny.
J.U.: No właśnie, jaka jest waga, jaka jest siła polskiego głosu w Parlamencie Europejskim? Będziemy mieć teraz 50 miejsc. Mieliśmy o 4 więcej niż do tej pory. Czy to cokolwiek zmienia?
P.Ś.: To za wiele nie zmienia. Jest to rezultat rozszerzenia o Bułgarię i Rumunię. Parlament Europejski odzwierciedla w dużej mierze układ ludnościowy w Europie. Mamy 8% ludności Unii Europejskiej plus minus tylu posłów do Parlamentu Europejskiego, więc tutaj w zasadzie jest zachowana proporcjonalność i tak zapewne być powinno. W tej chwili w traktacie z Lizbony jest również tego rodzaju proporcjonalność wprowadzona, jeżeli chodzi o głosowania państw członkowskich, mamy podwójną większość państw i obywateli, co w mocniejszej sytuacji stawia państwa większe, takie jak Niemcy. Przeciwko temu Polska protestowała przez kilka obecnych lat, ale jest to odzwierciedlenie istoty Unii Europejskiej jako Unii państw i obywateli, bo taka formuła jest zapisana nawet w traktacie i to jest właśnie ta kwestia.
H.S.: Wspomniał pan o traktacie lizbońskim, ale prawda jest taka, że nie wiadomo, czy on wejdzie w życie, czy będzie realizowany, bo to wszystko zależy od procesu ratyfikacji tego traktatu. Teraz oczy skierowane będą na Irlandię. Tymczasem wczoraj do Polski z niespodziewaną wizytą przyleciał szef Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso, spotkał się z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Była mowa między innymi również o traktacie lizbońskim, o ratyfikacji. Najprawdopodobniej prezydent był nakłaniany przez szefa Komisji do tej ratyfikacji. Wiemy, że prezydent zdania nie zmienił, czyli czeka na to, co się zdarzy w Irlandii.
P.Ś.: Nie zmienił, ale ma jeszcze czas, bo referendum w Irlandii będzie najprawdopodobniej pod koniec października. Podpisanie traktatu przez polskiego prezydenta miałoby duże symboliczne znaczenie w tej całej dyskusji. Ono może nastąpić właściwie w każdym momencie od teraz do października, jakby wszystko jest gotowe, tylko brakuje podpisu. Więc myślę, że przewodniczący Barroso chciał ten efekt osiągnąć. On, oczywiście, zabiega również o ponowny wybór na stanowisko przewodniczącego Komisji i nie ulega wątpliwości, że chciał innym europejskim przywódcom powiedzieć: rozmawiałem z Lechem Kaczyńskim, mam wrażenie, że udało mi się uzyskać postęp, powinienem za to uzyskać dodatkowe punkty. Sądzę, że to była taka jednak agenda zakulisowa wczorajszego spotkania.
J.U.: Ale tych punktów raczej nie uzyskał wygląda na to.
P.Ś.: Wygląda na to, że nie uzyskał łatwych punktów, które bezpośrednio mógłby skonsumować, ale być może pewien urobek ta wizyta zostawiła. Wiadomo, że przewodniczący Barroso spotkał się tylko z Lechem Kaczyńskim, więc prezydent musiał zrozumieć, że jest to specjalny gest wykonywany przez przewodniczącego Komisji. Być może to będzie miało jakieś skutki w jego przemyśleniach.
J.U.: Skoro mówimy o wyborach, czyli właśnie tutaj konkretnie o szefie Komisji Europejskiej, no to przecież ubiegamy się także, Polacy, o różne ważne stanowiska w strukturach międzynarodowych, między innymi na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, prawda? Wymienia się kandydaturę Jerzego Buzka. Ma szanse pana zdaniem?
P.Ś.: Myślę, że Jerzy Buzek jest moim zdaniem w najmocniejszej sytuacji z wszystkich naszych kandydatów. Bardzo często mówi się o jego osobie, jest to były premier, który sprawdził się w Parlamencie Europejskim. Rzeczywiście istotną rolę odegrał w sprawach dotyczących badania i rozwoju innowacyjności, to są te przyszłościowe dziedziny. Więc w moim przekonaniu jego szanse są spośród naszych kandydatów najmocniejsze.
H.S.: Były minister spraw zagranicznych Adam Rotfeld w Sygnałach Dnia godzinę temu mówił, że właśnie trzy kandydatury mają szansę na sukces, trzy polskie kandydatury, z tym że właściwie wygra tylko jedna. Z naszego punktu widzenia co było...
J.U.: Jeżeli w ogóle.
H.S.: Jeżeli w ogóle. Która z tych kandydatur byłaby najlepsza? Czy sekretarz generalny NATO Radosław Sikorski, czy przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek, czy sekretarz generalny Rady Europy Włodzimierz Cimoszewicz?
P.Ś.: Prawdą jest, że wygra tylko jedna z tych osób, jeżeli w ogóle, dlatego że jest pewnego rodzaju pakiet europejski ustalany w tej mierze. Funkcje są, oczywiście, nieporównywalne, więc to, co można powiedzieć jest w dużej mierze umowne, ale niewątpliwie sekretarz generalny NATO ma z punktu widzenia przyszłej polityki bezpieczeństwa kolosalne znaczenie. Na drugim miejscu umieściłbym przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, który jest silną figurą polityczną, ale tak naprawdę nie pociąga za sznurki, przewodniczący Parlamentu Europejskiego aż tak wiele nie może, musi konsultować z europosłami wszystkie swoje istotniejsze decyzje, Parlament nie przedstawia propozycji legislacyjnych. I na trzecim miejscu sekretarza generalny Rady Europy. To jest jednak organizacja o mniejszym formalnym znaczeniu.
H.S.: Dziękuję bardzo. Paweł Świeboda, prezes demosEuropa – Centrum Strategii Europejskiej, gościem Sygnałów Dnia.