Wiesław Molak: Pierwsza dziś Sygnałowa rozmowa – Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy gość.
Marek Mądrzejewski: Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, Wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Witamy serdecznie.
Jacek Kurski: Witam pana, witam państwa.
M.M.: Komu kibicuje pan w meczu Drzewiecki–Listkiewicz? Czy żeby uwzględnić zespołowy charakter pojedynku, rząd – zarząd PZPN?
J.K.: Jestem za, a nawet przeciw i uczucia mam ambiwalentne, bo, oczywiście, z jednej strony kibicuję ministrowi Drzewieckiemu, bo tą... no nie wiem, mafia to może za dużo powiedziane, ale to towarzystwo wzajemnej adoracji, które psuje polską piłkę i degeneruje od bardzo wielu, wielu lat, na żenującym poziomie organizacyjnym i sportowym prowadząc polską piłkę, ma się dobrze, a trzeba to towarzystwo troszeczkę przewietrzyć. I tutaj decyzja pana ministra Drzewieckiego (zresztą mówiłem mu to wczoraj w cztery oczy, tuż przed północą się spotkaliśmy) jest słuszna. Natomiast niepoważne jest to z jego strony, że zapewnia, iż o wszystkim wie UEFA, FIFA i że jest przyzwolenie, a tymczasem okazuje się, że następnego dnia PZPN śmieje się w nos ministrowi Drzewieckiemu i dostaje wsparcie z Zachodu od FIFY i od UEFA. No, to jest bardzo niepokojące.
M.M.: Wierzy pan w coś takiego, o czym pisze Dziennik? Ja zacytuję: „Prezes PZPN poznał Blattera z piękną Iloną, z którą szef FIFA był związany przez lata, dlatego minister Drzewiecki nie ma co marzyć o poparciu władz FIFA i UEFA”.
J.K.: Nie zdziwiłbym się, gdyby tak być może było, ale tym razem miało być inaczej. Platforma jest tak mocna w sondażach, jest tak silna politycznie, że dawała do zrozumienia i nadymała muskuły, że tym razem to będzie koniec tego towarzystwa z PZPN–u, a tymczasem okazuje się, że znowu oni są górą. Bardzo smutne.
M.M.: To skąd ten opór FIFY i UEFY?
J.K.: Dlatego, że to jest taka federacja podobnych do PZPN–u organizacji krajowych, która ma się świetnie i która nadużywa swojej korporacyjności i mitu o niezależności. To można troszeczkę przyrównać do sytuacji w Polsce, na przykład do sędziów czy wymiaru sprawiedliwości po 89 roku, prawda? Pamięta pan ten dogmat: „środowisko się oczyści”, „nic nie weryfikujmy”, „jest już państwo prawa, samorządy”...
M.M.: No, to środowisko akurat przy Okrągłym Stole miało zagwarantowane, że nie musi się oczyszczać.
J.K.: No dobrze, tylko że o to chodzi, żeby nie traktować tego rodzaju umów jak Okrągły Stół do końca życia jako obowiązujący, tylko działać w interesie publicznym, w interesie narodu i pożegnać się z takim towarzystwem, jak PZPN. Tymczasem jest to nie do przejścia. Jestem bardzo zawiedziony tutaj bezradnością ministra Drzewieckiego, bo wydawało się, że z tak gigantycznym poparciem społecznym można zrobić dużo więcej.
M.M.: Á propos umów – Unia Europejska, Komisja Europejska dokładnie miała rozstrzygnąć o losie naszych stoczni i nie wygląda to tak dobrze, jak zaplanował sobie minister Aleksander Grad. Otóż unijna komisarz ds. konkurencji odrzuca programy restrukturyzacyjne polskich stoczni Gdynia, Gdańsk i Szczecin. Do czego to zmierza?
J.K.: Bardzo niepokojąca wiadomość, ale przypomnijmy fakty. Jest październik, to jest sezon, no, średnio urlopowy w Polsce, pan premier Donald Tusk przebywa na urlopie, a w tym czasie nadchodzi wiadomość o bardzo poważnej groźbie likwidacji polskich stoczni. No, to jest troszeczkę symboliczna sytuacja. Ja mam nadzieję, że jest to zagrywka pijarowska Platformy po to, żeby teraz nastraszyć opinię publiczną, powiedzieć, jak jest źle, jak jest strasznie, proszę, nawet Neelie Kroes rekomendowała negatywną decyzję, a zjawi się...
M.M.: Ale Neelie Kroes nie należy do Platformy.
J.K.: Ale zjawi się Donald Tusk z urlopu i za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wymusi na Komisji Europejskiej decyzję pozytywną. Oby tak było. Natomiast gdyby rzeczywiście miała być taka decyzja negatywna, no to przypomnijmy najprostsze fakty, że jest październik 2008 roku, Platforma rządzi od roku, wybory były w październiku zeszłego roku. Za PiS-u stocznie istniały, myśmy znaleźli inwestora dla Stoczni Gdańsk, tego samego inwestora dla Stoczni Gdynia potem uwzględniła Platforma w swoich planach restrukturyzacyjnych, wywalczyliśmy dla Stoczni Gdynia 515 milionów dokapitalizowania, dla Szczecina wynegocjowaliśmy tak zwaną redukcję kwoty produkcyjnej, czyli taki element negocjacji tej pomocy publicznej, w związku z czym wszystkie trzy stocznie produkcyjne w jakimś etapie zostawiliśmy przy życiu. Minął rok i jest groźba likwidacji. No, niech ludzie sami sobie wyciągną wnioski.
M.M.: Aczkolwiek troszkę demagogii w tym, co pan mówi, bo można byłoby powiedzieć, że wcześniej, jeszcze za rządów SLD też stocznie istniały.
J.K.: Tak, jeżeli mi pan zarzuca demagogię, to jest to riposta wyłącznie na to, że parę tygodniu temu w obliczu pewnej bierności i nierobienia niczego przez parę miesięcy na początku tego roku Platforma rozpętała pewną histerię socjotechniczną, przyzywając do Trybunału Stanu Wojciecha Jasińskiego, zapowiadając Trybunał Stanu dla Jarosława Kaczyńskiego, pojawiły się pewne teksty o agencjach pijarowskich i marketingowych, które mają osłaniać proces upadłości, pojawiły się teksty w prasie o tym, że upadłość nie jest taka zła (mogę panu taki tekst w Gazecie Wyborczej Janusza Lewandowskiego pokazać), że to było niestety w naszym przekonaniu niepotrzebne oswajanie Brukseli z perspektywą upadłości, że skoro upadłość nie jest taka straszna, no to niech nastąpi. W związku z czym to była nieodpowiedzialna decyzja Platformy. Ja tylko przypomnę, że stocznie były za naszych czasów przy życiu. To są fakty bezsporne i jeśli one upadają, to one mają upaść w październiku 2008 roku.
M.M.: Á propos histerii – czy posłowie PiS-u nie rozpętują histerii wokół szpitali, zapowiadając to, iż podobnemu scenariuszowi może być poddana ta zapowiedziana pomoc publiczna dla szpitali, poprzedzająca ewentualne ich sprywatyzowanie. Bronisław Komorowski twierdzi, że tego rodzaju decyzja nie wymagałaby zgody Komisji Europejskiej.
J.K.: No to trzeba wyjaśnić, bo o tym, że ten instrument, jakim jest pomoc publiczna, może być zabójczy dowodzi przykład stoczni. Więc to najpierw sobie wyjaśnijmy w Komisji Europejskiej, a potem niech Platforma przystępuje do swoich ustawowych propozycji. Natomiast my jesteśmy programowo przeciwko prywatyzacji szpitali i uważamy, że... i to zresztą na przykładzie szpitali widać tą zasadniczą różnicę między Platformą a PiS-em – no, my jesteśmy za pewną konsolidacją i spójnością narodową, to znaczy szpitale powinny być państwowe, publiczne i ogólnodostępne; Platforma chce, żeby były prywatne, czyli bogatszy będzie miał zawsze lepszy dostęp do służby zdrowia, bo taka jest logika firm działających na zasadzie rynkowej. My chcemy nadzoru pewnego, na przykład kuratorskiego, nad polską oświatą; oni by chcieli to wszystko puścić do samorządów. My chcemy równomiernego rozwijania terenów często zacofanych; Platforma chce stawki na metropolie. Więc my chcemy pewnej spójności narodowej, my chcemy obrony podstawowych, strategicznych gałęzi jako państwowych; oni by najchętniej wszystko sprywatyzowali. I tak dalej, i tak dalej. W związku z czym tu jest element, to jest... szpitale są dobrym przykładem, jak dwie różne wizje świata ma PiS i Platforma.
M.M.: Jacek Rostowski i Waldemar Pawlak zapewniają, że amerykański kryzys nas nie dotnie. Europa troszeczkę inaczej reaguje. Już pomijam te kraje, jak Irlandia, które zderzyły się z recesją, ale generalnie Europejczycy, Unia Europejska zawiedziona jest odrzuceniem planu Paulsona, czekają wszyscy chyba na plan drugi. Co pan na ten temat sądzi?
J.K.: No, jakieś działania są ze strony Kongresu Stanów Zjednoczonych czy FED-u, banku centralnego amerykańskiego konieczne, bo rzeczywiście to się rozpada jak domek z kart. Co prawda my jesteśmy immunizowani trochę jako Polska, ale nie do końca, zawsze ta talia, to domino zawsze do nas dochodziło. Natomiast tutaj pęka bańka mydlana i wychodzi na jaw, jak bardzo w ekonomii światowej zmieniło pojawienie euro jako waluty bardzo wielu państw, jako waluty wspólnej i rezerwowej w Europie. Dopóki jedyną walutą rezerwową świata był dolar, można było tę bańkę mydlaną w nieskończoność nadymać. Polegało to na tym, że...
M.M.: Ale to znaczy, że euro przywróciło Amerykanów do rzeczywistości?
J.K.: Tak, tak, tak, euro powiedziało: sprawdzam, bo do tej pory cały świat zadłużał się w dolarze, prawda? Każda transakcja czy infrastrukturalna, czy deweloperska, czy naftowa handlowa na świecie była zawierana w dolarze, w związku z czym Amerykanie mogli pompować te kredyty hipoteczne w nieskończoność, bo nigdy nie było takiego instrumentu, który powiedziałby: sprawdzam i przewrócił tę bańkę mydlaną. Euro to zrobiło, euro to zrobiło.
M.M.: Ale jesteśmy w sytuacji bardzo trudnej, bo z jednej strony wielu Amerykanów pyta, dlaczego za ich pieniądze, pieniądze podatników, miałby być cały system ratowany w ten sposób, że to te rekiny finansowe by na tym zyskały, a ich chciwość między innymi spowodowała ten kryzys, a z drugiej strony, no, i Europa, i nie tylko, u nas nawet Lech Kaczyński twierdzi, że mimo czasem trafnych argumentów przeciwników interwencji państwowej władze Stanów Zjednoczonych powinny pomóc amerykańskiemu systemowi finansowemu w wychodzeniu z kryzysu i przypomina naszą sytuację, polskich banków z początku lat 90. No, sprawa bardzo trudna.
J.K.: Bardzo skomplikowana i jako solidarnościowiec z serca, a PiS to jest Polska solidarna, jestem też rozdarty, bo z jednej strony, oczywiście, w imię czego pomagać bogatym, próżnym i chciwym i nieodpowiedzialnym kapitalistom, którzy zachęcali prostych ludzi do akcji kredytowej na domy, na które nie było ich stać, a teraz chcą zabrać z jednej strony domy, które są zresztą dwa czy trzy razy tańsze niż wtedy, kiedy je wyceniano w kredycie, a z drugiej strony każą spłacać te horrendalne kredyty. Więc prości, zwykli ludzie tracą, a banki jeszcze nagle mają mieć pomocną dłoń państwa, w związku z czym w duchu i w sercu sobie myślę: a dobrze tak tym kapitalistom, tylko że niedobrze zwykłym ludziom. Ale z drugiej strony jest, oczywiście, refleksja państwowa polegająca na tym, że jeżeli nie będzie dużej akcji reanimacyjnej ze strony państwa czy Fedu, no to będzie jeszcze gorzej i ten kryzys się będzie jeszcze bardziej pogłębiał, w związku z czym nie ma sprawiedliwości na świecie, niestety.
M.M.: Nie ma. Krótkie pytanie: dlaczego konieczne byłoby referendum w sprawie przyjęcia euro w Polsce, skoro jest to naturalna kolej rzeczy, naturalna konsekwencja zgody na wstąpienie do Unii Europejskiej?
J.K.: Dlatego że wszystko w swoim czasie. Jakkolwiek jest to naturalna konsekwencja, to jednak bicie własnej monety jest wielkim znakiem i kryterium suwerenności narodowej w sferze ekonomii i wprowadzenie zbyt wcześnie euro byłoby wrzuceniem zbyt słabej gospodarki jeszcze Polski na tle gospodarek zachodniej Europy i zbyt biednego średniego Kowalskiego na zbyt głęboką wodę i spowodowałoby albo drastyczny spadek poziomu życia i drożyznę, przynajmniej w pierwszym roku czy w pierwszych dwóch latach, a jeszcze Polaków nie stać na kolejną falę drożyzny, albo dramatyczne straty eksporterów w przypadku nadwartościowego wycenienia złotówki. W związku z czym zbyt duże straty zbyt wcześnie, więc mówmy o tym za parę czy nawet paręnaście lat, bo zbyt dużo byśmy stracili na tym, a ponieważ jest to element suwerenności narodowej zapisany w Konstytucji, stąd referendum. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby w czerwcu przyszłego roku, jeżeli bardzo Donald Tusk chce forsować euro, doszło w Polsce do referendum, w którym Platforma równa się euro, Prawo i Sprawiedliwość równa się złotówka. Zobaczymy, kto wygra.
M.M.: Czy to, co pisze Dziennik równa się prawda? Prezydent Lech Kaczyński najprawdopodobniej odwoła Władysława Stasiaka, a to z powodu poinformowania prokuratury czy zawiadomienia o przecieku ze słynnych lipcowych rozmów między Lechem Kaczyńskim a ministrem spraw zagranicznych?
J.K.: Nie mam pojęcia, szczerze mówiąc, naprawdę. Nie chcę się wypowiadać o sprawach, o których nie wiem.
M.M.: Czy to, co dzieje się między Ludwikiem Dornem a Jarosławem Kaczyńskim źle wróży PiS–owi?
J.K.: Mam nadzieję, że to już jest koniec tego niepotrzebnego... tej niepotrzebnej awantury wywołanej – trzeba sobie jasno powiedzieć – przez Ludwika Dorna, dlatego że wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego w Sygnałach Dnia była bardzo ogólna i uprzejma, natomiast Ludwik Dorn jakby za wszelką cenę chciał zostać męczennikiem Prawa i Sprawiedliwości pomny tego, że każdy, kto w jakichś okolicznościach rozstaje się czy z rządem Jarosława Kaczyńskiego, czy z Prawem i Sprawiedliwością, natychmiast zostaje kanonizowany przez większość mediów, co ułatwia mu być może zaistnienie w jakimś nowym projekcie politycznym. Nieodpowiedzialny, przykry, zły atak Ludwika Dorna na własną partię i próba budowania własnej pozycji kosztem swojej dawnej czy jeszcze obecnej, ale wkrótce dawnej partii. Przykre. Mam nadzieję, że to już koniec.
M.M.: Za chwilę koniec naszej rozmowy, ale króciutko jeszcze jedna sprawa. Spójrzmy na chwilę na wschód i już nie na Białoruś. Tam wprawdzie dzieją się ciekawe rzeczy, zważywszy na to, że Łukaszenka domaga się cofnięcia sankcji, nie wiadomo właściwie, a jakiego powodu, á propos wyborów. Ale chciałbym, żebyśmy porozmawiali chwilę (jest pan członkiem polsko–gruzińskiej grupy parlamentarnej) o sytuacji w Gruzji. Okazuje się, iż Rosja jednak nie zgadza się na wpuszczenie obserwatorów OBWE.
J.K.: Tak, i to jest dowód na to, jak bardzo nieodpowiedzialnie reagowali przywódcy Unii Europejskiej na agresję Rosji i na pierwszą tak ważną, tak poważną agresję Rosji od czasu Afganistanu, prawie od 30 lat, kiedy po prostu najechała inne suwerenne państwo. I boję się... znaczy boję się, cieszę się i przypominam, że gdyby nie międzynarodowa akcja Lecha Kaczyńskiego i zmobilizowanie tej przynajmniej częściowej europejskiej opinii publicznej, to dzisiaj cała Gruzja byłaby pod okupacją rosyjską, a nie tylko te strefy buforowe wokół republik zbuntowanych plus te zbuntowane republiki. Więc to jest przykład tego, jak warto w polityce bronić wartości. I gdyby nie robił tego Lech Kaczyński, naprawdę świat zachodni utraciłby dzisiaj Gruzję. To jest bezsporne. Widać to po tym graniu w bambuko, jak mówił Breżniew, z Unią Europejską przez Rosję, która nie zamierza w ogóle wycofywać się ani ze zbuntowanych republik, ani ze strefy buforowej.
M.M.: Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem. Dziękuję.
J.K.: Dziękuję, miłego dnia.
(J.M.)