Wiesław Molak: Teraz kolejny nasz gość: Sławomir Broniarz, Prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Sławomir Broniarz: Dzień dobry.
W.M.: W jakim wieku chciałby pan pójść na emeryturę?
S.B.: Wie pan, marzeniem moim jest pracować tak długo, dopóki sił fizycznych, tej aktywności zawodowej, a przede wszystkim chęci do pracy wystarczy. Ale ja muszę nawiązać do tego, co przed sekundą powiedział pan poseł Czuma, dlatego że jeżeli mamy do czynienia z takim bezprzykładnym atakiem agresji i to nie jest przesada z mojej strony, jeżeli mamy do czynienia z tego rodzaju retoryką w odniesieniu do przedstawicieli związków zawodowych, no to powiem szczerze, że daleki byłbym od tego, żeby tę negatywną ocenę rozciągać na całą formację Platformy Obywatelskiej, ale jeżeli nie jest nadużyciem semantycznym stwierdzenie, że tok rozumowania pana posła Czumy jest tonem tego rodzaju powszechnym dla tej formacji, to nie wystawia to najlepszego świadectwa. Ale ja daleki jestem od tego stwierdzenia, natomiast wydaje mi się, że tego rodzaju deprecjacja roli drugiego człowieka, pewnych grup społecznych, przedstawicielstw związkowych jakby nie przystoi komuś, kto ma się za dobrze wychowanego czy cywilizowanego człowieka.
W.M.: Rozmawiamy o nauczycielach. Pan by chciał pracować jak najdłużej, ale...
S.B.: Ale to jest tendencja tożsama moim kolegom. Przecież przeciętny staż pracy w zawodzie nauczycielskim według ZUS–u, nie według ZNP, tylko według ZUS–u to jest ponad 35 lat i to nie zmienia się od wielu, wielu lat. To, że mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której prawa emerytalne nabywa osoba, która ma 50 lat, wynika z faktu, że oto na przełomie lat 70 i 80 minionego wieku brakowało nauczycieli i wówczas do szkoły do pracy mogła iść każda osoba, która skończyła maturę, a więc miała 19 lat.
W.M.: Teraz jest niż demograficzny. Jest za dużo nauczycieli?
S.B.: Dzisiaj rzeczywiście nie możemy powiedzieć, że za dużo nauczycieli tych czynnych, bo wielu z nich ma także godziny ponadwymiarowe, chociaż to nie jest zjawisko powszechne, ale jest masa ludzi, którzy kończą kierunki pedagogiczne. I tutaj te kilkadziesiąt tysięcy osób, które co roku kończą studia pedagogiczne, którzy mogliby pójść do pracy w szkole, rzeczywiście każe sobie zadać pytanie: czy wydłużając czas pracy nauczyciela do 60 czy 65 lat nie ustanowimy w sposób naturalny bariery dla młodych ludzi?
W.M.: Kilka razy w Naszych Sprawach w Sygnałach Dnia rozmawialiśmy właśnie na temat pracy nauczycieli, na temat polskiej szkoły. Kilka, a nawet kilkanaście telefonów dotyczyło wcześniejszej emerytury nauczycielskiej, a później dorabiania często w tej samej szkole. I to jest blokowanie dojścia do tego zawodu młodych – tak napisał młody nauczyciel.
S.B.: To jest problem i ja nie twierdzę, że tak nie jest, ale to moim zdaniem wynika jakby z dwóch powodów. Po pierwsze płaca nauczycielska nadal jest na niesłychanie niskim poziomie, więc jeżeli...
W.M.: No ale kłuje w oczy te 18 godzin pensum, przyzna pan.
S.B.: No tak, ale wie pan, już chyba nikt, kto zetknął się z tym zawodem, nie powie, że nauczyciel pracuje 18 godzin. Ja też nie miałbym odwagi powiedzieć, że pan redaktor pracuje 2 godziny, bo być może tyle trwa dyżur. Przygotowanie do tego dyżuru, przygotowanie materiałów zajmuje niekiedy kilkanaście razy więcej czasu niż sam dyżur. Podobnie jak i praca nauczyciela, natomiast...
W.M.: To powinien powiedzieć: Sygnały Dnia trwają 3 godziny.
S.B.: Tak, natomiast... Ale nikt racjonalnie myślący nie powiem, że pan redaktor pracuje 3 godziny. Natomiast zdaje się, że gdybyśmy spróbowali po pierwsze powiedzieć, że nauczyciele mało zarabiając tą emeryturą dorabiają do tego skromnego portfela, to będzie to zdanie prawdziwe. Natomiast jest prawda taka, że brakuje w wielu specjalnościach nauczycieli, więc jakby korzystają moi koledzy z faktu, że nie ma na ich miejsce młodego człowieka, więc pracują, ale nie ulega wątpliwości, że ktoś, kto całe swoje zawodowe życie, te kilkadziesiąt lat ciężko przepracował, to na pewno... i nie podejmuje czynności nauczycielskich na emeryturze w wymiarze szesnastu osiemnastych etatu to jest raczej dorabianie do tej emerytury aniżeli funkcjonowanie normalne, ale sądzę, że tego rodzaju zjawisko jest coraz mniej powszechne, dlatego że i kuratoria oświaty, i dyrektorzy robią wszystko, żeby niestety ten stan rzeczy zakończyć. Czyli jeżeli ktoś odchodzi na emeryturę, to odchodzi w sposób definitywny, na jego miejsce przychodzi młody nauczyciel.
W.M.: Ale wie pan, do tego wszystkiego dwa miesiące wakacji, ferie zimowe, ferie wiosenne.
S.B.: Znaczy wie pan, mamy sobotni poranek i nie będziemy może podgrzewać atmosfery, ale zachęcam pana redaktora do podjęcia pracy w gimnazjum z młodzieżą od 13 do 15 roku życia. Będzie okazja zobaczyć, czym jest praca nauczyciela w warunkach polskiej szkoły, w warunkach narastających (i słusznie) oczekiwań wobec nas, nauczycieli, ale także tego, co wiąże się z kontaktem z dziećmi, z rodzicami i z nadzorem pedagogicznym, dyrekcją szkoły, z organem prowadzącym, więc... A poza tym Polska nie jest wyjątkiem. Wszędzie w systemach edukacyjnych obowiązują wakacje, w niektórych krajach nawet 3 miesiące.
W.M.: A odpowie mi pan na takie pytanie: dlaczego uczniowie i ich rodzice nie wyobrażają sobie zdania jakiegokolwiek egzaminu bez korepetycji, których udzielają przecież nauczyciele uczący w szkole?
S.B.: Nieprawdą jest twierdzenie, że oto wszyscy uczniowie muszą korzystać z korepetycji. Czasami to zjawisko jest nakręcane przez samych rodziców.
W.M.: Ja nie mówię, że wszyscy, ale wiele osób z tego korzysta.
S.B.: No tak, ale to jest także kwestia jakby (i słusznie) rosnących aspiracji ludzi, którzy uważają, że przez to pomogą swojemu dziecku, udzielając czy płacąc za jego korepetycje. Wydaje mi się, że nie mniej efektywnym zjawiskiem byłoby dopilnowanie przez rodziców dziecka, żeby ono miało miejsce, czas i warunki do tego, żeby się edukowało, bo nie sztuką jest spędzić trzy godziny przed komputerem po to, żeby grać czy bawić się na komputerze, a jednocześnie pójść do mamy i powiedzieć, że mam problemy z matematyką czy fizyką, w związku z tym idę na korepetycje. Zjawiskiem dosyć powszechnie występującym są korepetycje z języków obcych, ale to jest także jakby miara rosnących aspiracji w tym zakresie.
W.M.: Ale też z matematyki, z polskiego...
S.B.: No tak, ale to jest także pytanie: co się stało z polską szkołą matematyki, z tą umiejętnością uczenia matematyki?
W.M.: No dobrze, ale czy w szkole uczy się inaczej, a na korepetycjach inaczej?
S.B.: Nie, w szkole mamy do czynienia czasami z 35–osobowymi klasami, gdzie kontakt bezpośredni z dzieckiem odbywa się w ciągu kilkunastu sekund i nie sposób dotrzeć bezpośrednio do każdego ucznia, a jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że na tych indywidualnych lekcjach, ale jeszcze raz podkreślę: to nie jest zjawisko, które można byłoby uznać jako powszechnie funkcjonujące w polskiej szkole, na tych indywidualnych lekcjach mamy do czynienia tylko z jednym uczniem i jemu poświęcamy te 45 minut.
W.M.: Czy to prawda – kilkuletni płatny urlop przedemerytalny? Taką propozycję szykuje rząd dla nauczycieli?
S.B.: To jest medialna propozycja.
W.M.: Pan nie słyszał o takiej propozycji?
S.B.: Nie, aczkolwiek w paru dziennikach czy paru gazetach miałem okazję z tą informacją się zapoznać. Mogę potwierdzić, że rząd nie przedstawia nam takich propozycji i mówię to na podstawie wczorajszych rozmów w Ministerstwie Pracy z panią minister Fedak.
W.M.: Oświata powinna pozostać w ręku państwa?
S.B.: Aczkolwiek kończąc poprzednią myśl, rząd ma propozycję dla nauczycieli dotyczącą wcześniejszych rozwiązań emerytalnych.
W.M.: Czy oświata powinna pozostać w ręku państwa?
S.B.: Tak, tak jest na całym świecie.
W.M.: To obawy związkowców, że decentralizacja i możliwość przekazywania szkół np. fundacjom może doprowadzić do ich prywatyzacji?
S.B.: Tak, potwierdzam, że mamy takie obawy. One są uzasadnione, a jednocześnie najlepsza oświata czy najlepszy system edukacyjny w Europie, którym jest system fiński, w całości oparty jest o model centralistyczny. Natomiast mamy nieodparte wrażenie, że ta furtka, która została czy może zostać otwarta w projektowaniu ustawy o systemie oświaty, lada moment może przerodzić się w szeroko uchyloną bramę. I nie chodzi nam tylko o prywatyzację szkoły jako instytucji kształcącej, ale także o to, co dzieje się także z mieniem tej szkoły, a jednocześnie z dostępnością do usług edukacyjnych, jednocześnie z pewną stygmatyzacją dzieci, bo jedno dziecko będzie chodziło do szkoły samorządowej, bo nie można zlikwidować wszystkich szkół na terenie gminy, a inne dzieci będą chodziły do szkoły, która będzie traktowana jako ta lepsza, bo jest szkołą prywatną. Dzisiaj upadek szkolnictwa społecznego, także tego, które kilkanaście lat temu zostało założone w ramach STO, dowodzi tego, że rodzice mają coraz większe zaufanie (i słusznie) do szkoły publicznej. Szkoda, byśmy tę tendencję popsuli.
W.M.: Wcześniejsza emerytura tylko dla liniowych nauczycieli, to znaczy dla tych, którzy pracują z dziećmi na lekcjach. Na to może Związek Nauczycielstwa Polskiego...
S.B.: Stwierdzenie „liniowy nauczyciel” jest stwierdzeniem dziennikarskim, nie używamy tego rodzaju militarnych określeń...
W.M.: Ale jakie efektowne.
S.B.: Tak, natomiast propozycja dotycząca tego, aby te uprawnienie emerytalne mieli nauczyciele pracujący z dzieckiem przy tablicy, to jest m.in. stanowisko Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, ono każe nam przedyskutować, czy wszyscy zatrudnieni w systemie edukacji rzeczywiście mają prawo do tego, żeby ubiegać się o wcześniejsze emerytury. To jest także pytanie, czy kasjerka, czy wszystkie kasjerki powinny wcześniej odchodzić na emeryturę.
W.M.: Panie prezesie, ostatnie już pytanie: nauczyciele obronią wcześniejsze emerytury?
S.B.: To jest bardzo trudne pytanie, w zasadzie można byłoby poświęcić całe Sygnały Dnia trzygodzinne. To jest także pytanie o postawę pana prezydenta, to jest pytanie o to, jaka będzie propozycja rządu. Ona jest dla nas bardzo atrakcyjna. To jest także pytanie, jak zachowa się Sojusz Lewicy Demokratycznej w kontekście ewentualnego zapowiadanego weta pana prezydenta. Tak że tu jest cały system naczyń połączonych. Poczekajmy jeszcze kilka dni.
W.M.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Sławomir Broniarz, Prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, w Sygnałach Dnia.
S.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)