Wiesław Molak: Teraz o dolinie, która podzieliła Polskę. Nad Rozpudą wstało słońce, a wśród ekologów jest Katarzyna Juszczak. Ciężko protestować, gdy na dworze minus 17°?
Katarzyna Juszczak: Ta noc dla ekologów była bardzo ciężka, temperatura spadła tutaj do minus 17°, dlatego część protestujących noc spędziła przy ogniskach. Ekolodzy wiadomość o rozpoczęciu prac, o planowanym rozpoczęciu prac przyjęli ze smutkiem. Na pytanie, czy boją się interwencji policji, powiedzieli tylko, że się jej spodziewają, będą stawiali opór, ale tylko bierny. Policja, jeśli zdecyduje się na usunięcie ekologów z doliny, będzie miała spory kłopot. Protestujący rozbili namioty na drzewach na wysokości 35 metrów, mają w nich śpiwory, jedzenie, wodę i mogą przetrwać na takiej wysokości wiele dni, a policja będzie musiała na te drzewa się wspiąć i ekologów ściągnąć.
W.M.: Są optymistami, że może ta decyzja jeszcze się zmieni?
K.J.: Są optymistami. Dzisiaj tutaj jak na razie nic się nie dzieje. Te roboty miały się dzisiaj rozpocząć. Oczywiście, trudno powiedzieć, czy one się rzeczywiście rozpoczęły. Dziś zgodnie z zapowiedziami mieli wejść geodeci i to najprawdopodobniej od strony Białegostoku. Tutaj na razie jest całkowity spokój. Oczywiście, ekolodzy są przygotowani na każdą ewentualność, powiedzieli, że będą bronić Doliny Rozpudy.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Znad Rozpudy Katarzyna Juszczak.
*
A w naszym studiu Minister Środowiska Jan Szyszko. Dzień dobry, witamy serdecznie.
fot. W.KusińskiJan Szyszko: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
W.M.: Panie ministrze, ruszy dziś budowa obwodnicy Augustowa, czy nie?
J.Sz.: Panie redaktorze, zaczął pan od tego, że Dolina Rozpudy podzieliła Polskę na pół. Ja bym chciał powiedzieć, że (i to jest moje marzenie i to jest cel działania), aby ta Rozpuda...
W.M.: Żeby dzielić, panie ministrze?
J.Sz.: ...aby ta Rozpuda połączyła nasze działania w tym kierunku, żebyśmy rzeczywiście zbudowali infrastrukturę drogową, wykorzystali te środki, które są nam przyznane przez Unię Europejską i aby ta infrastruktura rzeczywiście stymulowała rozwój gospodarczy i aby ta infrastruktura nie spowodowała takich katastrofalnych skutków, jak w państwach wysoko rozwiniętych, bo tam zginęły gatunki, natomiast my chcemy korzystać z tych błędów i spowodować w ten sposób budowę infrastruktury, aby tych błędów nie popełnić. I Natura 2000 to jest ten wyśmienity instrument, który jest dany w tej chwili ministrowi do tego.
W.M.: Czy będzie rozpoczęta budowa dziś?
J.Sz.: Ale, panie redaktorze, to jest znowu pytanie nie skierowane do mnie, dlatego że to jest pytanie skierowane do inwestora. Ja wczoraj spotkałem się z mieszkańcami Augustowa, obiecałem im to w niedzielę, bo w niedzielę spotkałem się z ludźmi, którzy protestują przy Rozpudzie, i powiedziałem, że ta inwestycja jest przygotowana w sensie formalnym, a równocześnie kiedy się rozpocznie prace...
W.M.: Wszelkie opinie i postanowienia w tej sprawie zostały wydane, ta inwestycja przygotowana jest do realizacji.
J.Sz.: Tak, jest przygotowana do realizacji, a tylko od inwestora zależy, kiedy wchodzi i z jakimi pracami.
W.M.: Nie ma pan wątpliwości, że nie tędy droga powinna prowadzić wokół Augustowa?
J.Sz.: Panie redaktorze, wszelkie sprawy związane z wariantowymi rozwiązaniami obwodnicy Augustowa zostały przeprowadzone i myślę, że zostało to (a nawet jestem przekonany) dokonane zgodnie z prawem, w układzie najlepszej wiedzy o środowisku i najlepszej wiedzy...
W.M.: Słyszał pan, co powiedział prezydent?
J.Sz.: Nie, nie słyszałem, co powiedział prezydent, muszę powiedzieć.
W.M.: Prezydent powiedział, że może właśnie nie tędy droga, że może nie rozpoczynać tej budowy.
J.Sz.: Panie redaktorze, (...) czy pan to słyszał z ust prezydenta?
W.M.: No, wczoraj pisały o tym wszystkie agencje.
J.Sz.: Panie redaktorze, wczoraj jechałem z panem senatorem, z panem marszałkiem Putra z Augustowa i słuchałem radia. Obaj żeśmy słuchali, to czego ja nie powiedziałem.
Marek Mądrzejewski: Chce pan przez to powiedzieć, że takiego komunikatu prezydenta nie było? To upewnię pana, że był.
J.Sz.: Nie, muszę powiedzieć, że nie mówię, że komunikatu nie było, ja tylko mówię, że nie słyszałem, co mówił prezydent.
M.M.: W każdym razie nie wiadomo, czy (...) do tej grupy, która jest za czy przeciw, bo potem zostało to złagodzone, aczkolwiek pewne wątpliwości miał. Ja mam następującą wątpliwość – powiedział pan o tym, że należało wykorzystać pieniądze europejskie po to, żeby jak najlepiej to wszystko w tych trudnych okolicach rozwiązać. Ale czy jest pan pewien, że będą to pieniądze z Unii Europejskiej płynące do nas, a nie przypadkiem odwrotnie, bo przecież Unia grozi nam karą za to?
fot. W.KusińskiJ.Sz.: Panie redaktorze, ale może jeszcze do jednej rzeczy i zaraz na to odpowiem. Ja chciałem powiedzieć, że rzeczywiście znam pana prezydenta i znam pana premiera, i to obaj są ludzie, którzy są bardzo mocno zainteresowani racjonalnym wykorzystywaniem zasobów przyrodniczych, znają wartość tych zasobów przyrodniczych w Polsce. I z tego, co na pewno mogę powiedzieć, są za tym, żeby racjonalnie wydawać pieniądze, również na inwestycje w Polsce. Racjonalnie to znaczy, żeby i zasoby przyrodnicze zostały uszanowane, i aby ta infrastruktura służyła ludziom.
Jeżeli chodzi o kary, o których tu pan wspomniał, ja nie spodziewam się tego, aby jakiekolwiek kary były nakładane na kraj, który realizuje wszystko zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju i zgodnie z prawem. My bardzo wielką uwagę przywiązujemy również do prawa, które nas w tej chwili obowiązuje, do prawa wspólnotowego.
M.M.: Wie pan, ważne jest to, co się mówi, aczkolwiek bardziej ważne jest to, jak jesteśmy rozumiani. Czy Unia Europejska tak rzeczywiście nas rozumie, jak pan by chciał?
J.Sz.: Myślę i to jest znowu bardzo dobre pytanie, dlatego że ja sobie niezwykle wysoko cenię moje rozmowy prowadzone na szczeblu Komisji Europejskiej. Wróciłem dwa temu z posiedzenia Rady Ministrów Europy Środowiska, sam organizowałem tutaj takie posiedzenie nieformalne Rady Ministrów Środowiska i mogę powiedzieć, że rzeczywiście na szczeblu Unii pragmatyka działania i dane, konkretne dane bardzo przemawiają. Mogę powiedzieć, że ostatnie posiedzenia Rady Ministrów, które dotyczyły niezwykle ważnych spraw, a mianowicie rozliczenia układu post-kyotowskiego, czyli związane z rozwojem gospodarki i redukcją emisji gazów cieplarnianych, jednak to stanowisko Polski, które było tam prezentowane zostało przyjęte również przez Komisję. O tym żeśmy nie powiedzieli w Polsce, mimo że to był główny hit na Zachodzie Europy.
W.M.: Zna pan panią Barbarę Helferich, rzeczniczkę komisarza ds. środowiska?
J.Sz.: Akurat muszę powiedzieć, że nie kojarzę nazwiska z twarzą, natomiast być może, że znam, dlatego że znam wiele osób, które tam pracują.
W.M.: „Na razie w sprawie budowy wiemy to z polskich mediów. Musimy to sami potwierdzimy. Jeśli potwierdzimy, to będziecie bardzo zaskoczeni, jak szybko będzie nasza reakcja” – tak powiedziała.
J.Sz.: Bardzo się cieszę z tego powodu, dlatego że rzeczywiście skoro wpływają skargi, skargi tutaj z Polski na temat czegoś, co może być nieprawidłowe, no to przecież Komisja musi reagować. I z tego powodu bardzo się cieszę. Również chciałem powiedzieć, że nigdy nie rozmawiam i rzeczywiście jestem w dobrych kontaktach z Komisją Europejską, nigdy nie rozmawiam z Komisją Europejską przez prasę, tylko rozmawiam sam osobiście albo następuje wymiana korespondencji.
W.M.: I może pan powiedzieć, że nie będzie kar dla Polski z Unii Europejskiej...
J.Sz.: To samo chciałem powiedzieć, że również nie rozmawiam wewnątrz kraju przez media z moimi i przeciwnikami, i zwolennikami, tylko prowadzę...
M.M.: Dobrze, panie ministrze, to może dzisiaj pan będzie musiał porozmawiać z ludźmi, którzy pana odwiedzą. Nie wiem, czy pan wie, że jest planowana manifestacja przez pana resortem. Hasło: „Czy wschodnia obwodnica Warszawy ma przebiegać przez teren gminy Halinów tylko dlatego, że minister środowiska Jan Szyszko jest mieszkańcem dzielnicy Wesoła?”.
J.Sz.: Tak, chciałem powiedzieć, że rzeczywiście jestem mieszkańcem Wesołej, a dokładnie Starej Miłosnej, mieszkam w domu, w który się urodziłem, czyli 63 lata temu, tam mieszkali moi rodzice i dziadkowie, czyli jestem bardzo mocno związany z tym terenem. I rzeczywiście to jest prawdą. Natomiast również chciałem powiedzieć, że system komunikacyjny wokół Warszawy musi być rozwiązany i to rozwiązany w układzie całościowym i perspektywicznym. I w tym zakresie współpracowałem z panem prezydentem Marcinkiewiczem i nad tymi koncepcjami żeśmy się rzeczywiście zastanawiali. Jakie teraz będą koncepcję, jakiej one będą ulegały zmianie? Myślę, że takiej, żeby rzeczywiście pobudować infrastrukturę drogową wokół Warszawy, która będzie zapewniała z jednej strony racjonalne funkcjonowanie tej autostrady, perspektywy rozwoju miasta, no i ochronę zasobów przyrodniczych w Warszawie, które są unikalne.
M.M.: Z tym, że eksperci mówią o tym, że ta nowa autostrada omijająca Wesołą, będzie o połowę dłuższa, a przy okazji należy wyciąć 50 hektarów lasów więcej.
J.Sz.: Dobrze, akurat to się dowiaduję od pana, że 50 hektarów lasów trzeba będzie wyciąć więcej czy w drugim wypadku pewnie 50 hektarów wydm trzeba będzie zalesić, tego rodzaju informacje się pojawiają, natomiast...
W.M.: I one są nieprawdziwe?
J.Sz.: Nie, nie mówię nic, że jest nieprawdziwe, nie, tu panowie cytujecie coś, ja się z tym zapoznam, bo od panów się to dowiaduję, dziękuję bardzo. Z przyjemnością...
W.M.: Bardzo proszę. Pan nam nie wierzy od początku.
J.Sz.: Przepraszam, bardzo, chyba tego nie powiedziałem, wręcz odwrotnie. Ja naprawdę wierzę środkom masowego przekazu. Natomiast skoro już jesteśmy przy Wesołej, chciałem powiedzieć, że akurat Wesoła w tym czasie, gdy się rodziła dyrektywa ptasia i gdy się rodziła dyrektywa habitatowa, Wesoła przeprowadziła pełną inwentaryzację ptaków, przeprowadziła pełną inwentaryzację tych środowisk, czyli układów habitatowych, i ogłosiła się miastem ekologicznym. To był początek lat 90., gdy wtedy już ludzie tam pracujący dostrzegali to, co dzieje się na Zachodzie Europy. Byliśmy wtedy pępkiem, ja bym powiedział, nieomalże świata. Bardzo bym prosił, żeby sięgnąć do starych dokumentów na terenie miasta Wesoła. Wtedy mówiliśmy: miasto Wesoła ma być miastem ekologicznym, a te zasoby, unikalne zasoby przyrodnicze miasta Wesoła mają być zachowanie dla potomstwa.
W.M.: Wróćmy jeszcze nad Rozpudę, panie ministrze.
J.Sz.: Bardzo proszę.
W.M.: Czyli tak – może będzie dziś rozpoczęta dziś budowa, może nie będzie, wszelkie materiały już są, pozwolenie jest, wykonawca może wkroczyć, tak?
J.Sz.: Pozwolenie na budowę wydał wojewoda, to jest pierwsza rzecz. Kiedy się rozpoczną prace i jakie prace, prawdopodobnie, o ile się rozpoczną, to są prace związane z pracami geodezyjnymi wytyczaniem trasy.
M.M.: Pomiarowe.
J.Sz.: Ale bardzo bym prosił, żeby z tym się zgłosić jednak do inwestora, to on ma harmonogram działań i harmonogram prac.
W.M.: Ale nic go już nie powstrzymuje, może zaczynać, prawda?
J.Sz.: Minister środowiska jest tylko tą osobą, która wydaje decyzje jakby środowiskowe, opiniuje różnego rodzaju warianty i przy różnych wariantach mówi o innych kompensacjach. Chciałem to jeszcze raz bardzo mocno powiedzieć, że między innymi Natura 2000 to jest system monitoringu, który mówi, że nasza działalność w przestrzeni jest zgodna z tym, aby występujące gatunki roślin i zwierząt nie ucierpiały. W związku z tym każdy z wariantów ma inną kompensację. I ja to powtarzałem wielokrotnie, a mianowicie była rozważana sprawa: pod Rozpudą tunel, który w ogóle by nie naruszył, bo byśmy przeprowadzili i wtedy tunel jest zdecydowanie droższy, kompensacja jest tańsza. Estakada jest tańszą w realizacji, ale kompensacje są większe, dlatego... Kompensacja, czyli odtworzenie tego, co ewentualnie zostaje zniszczone.
W.M.: Czytał pan wywiad z panią prezydentową Marią Kaczyńską?
J.Sz.: Muszę powiedzieć, że nie zdążyłem.
W.M.: ...która broni Rozpudy, mówi: „Nie bądźmy barbarzyńcami”.
J.Sz.: Ale proszę pana, naprawdę ja się całkowicie solidaryzuję ze wszystkimi, którzy mówią: brońmy Rozpudy, nie bądźmy barbarzyńcami. I to jest również moje hasło. Wierzcie ma państwo, że to jest to hasło przewodnie i chciałbym z tego skorzystać, aby naprawdę pobudować infrastrukturę w Polsce, wykorzystać wszystkie pieniądze i powiedzieć tak: nie popełniliśmy tych błędów, co zostały popełnione w państwach wysokorozwiniętych. To nie my musimy odtwarzać szlaki migracyjne wilka, tylko Europa musi odtwarzać, a to właśnie infrastrukturą zostało to zakłócone. ...
W.M.: I właśnie budową na bagnach tej obwodnicy?
J.Sz.: Panie redaktorze, rozumiem troszeczkę takiej ironii w pana głosie, ale bardzo bym prosił...
W.M.: To nie jest ironia, to są tylko pytania.
J.Sz.: ... również i panów, żebyście zobaczyli Rozpudę, ja tam byłem wielokrotnie poprzednio i byłem ostatnio też parę razy. Przejrzałem również ten wariant, który jest proponowany. To nie jest nowy wariant, to jest stary wariant, który jest proponowany przez niezależne ruchy ekologiczne. Proszę pojechać i zobaczyć tę trasę, proszę zobaczyć, w jaki sposób by zniszczono to dziedzictwo kulturowe tych mieszkańców, ten układ pól, układ wsi, te gniazdujące tam bociany, te miejsca żerowania orlika krzykliwego, te miejsca żerowania żurawi. Szanowni państwo, to jest przeuroczy teren.
I tu chciałem w tym miejscu serdecznie podziękować – zrobiliśmy ogromną promocję Polsce. Myślę, że tę promocję wygramy. Tę promocję wygramy, bo Europa zobaczyła również i Polska również, że mamy tak uroczy zakątek. Nie wszyscy, ale wiele z nas protestuje, nawet nigdy tam nie byli. Odwiedźcie tych ludzi, zobaczcie, co oni zrobili dla dziedzictwa kulturowego i uszanujmy to.
W.M.: Dolina, która podzieliła Polskę. Dziękujemy bardzo za rozmowę. Minister Środowiska Jan Szyszko był gościem Sygnałów Dnia.
J.Sz.: Dziękuję bardzo do widzenia.
J.M.