Wiesław Molak: Teraz w Sygnałach Dnia czas na komentarze. W naszym studiu jest już dr Anna Materska-Sosnowska, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.
Dr Anna Materska-Sosnowska: Witam państwa.
W.M.: I mamy wielką nadzieję, że za chwilę będzie także pani dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, socjolog z Polskiej Akademii Nauk. Poniedziałkowy poranek w Warszawie to nie łatwy poranek, żeby gdziekolwiek dotrzeć na czas. Rozpoczynamy.
Joanna Lichocka: Zmagania o obwodnicę w Augustowie budzą coraz większe emocje, budować czy nie budować – przed takim dylematem stoi rząd. I żadne z rozwiązań chyba nie jest dobre. Co powinni rządzący wybrać?
A.M.S.: Przede wszystkim uważam, że powinni zaczekać na decyzję z Komisji Europejskiej. Bo to jest tak – jak bierzemy pieniądze, to jest wszystko bardzo dobrze i pieniądze bardzo chętnie bierzemy, natomiast kiedy Komisja mówi: „Musimy przyjrzeć się planom, zobaczyć, jak to wygląda”, to wtedy już jest źle, wtedy pojawiają się okrzyki, że zamknijmy granice, precz z Unią i tak dalej. Przede wszystkim wszystko musi być zgodnie z prawem zrobione i poczekajmy, zobaczmy. Naprawdę bardzo jest mi szkoda tych ludzi, którzy nocują i koczują teraz tam. Gdyby można było właśnie to załatwić wszystko zgodnie z prawem.
W.M.: Na dziś minister środowiska jedzie na podbój Komisji Europejskiej. Nie wiadomo, czy mu się to uda wyjaśnić wszelkie za obwodnicą.
A.M.S.: Ale trzeba popróbować. Przede wszystkim trzeba to przedstawić i przecież wszędzie są rozsądni ludzie i można się porozumieć i można się dogadać, mówiąc bardzo brzydko. Natomiast najgorsza z sytuacji, kiedy jedni są nastawiani przeciwko drugim, no i muszę przyznać, że nie bardzo rozumiem, żeby nie powiedzieć, że wcale nie rozumiem pomysłu pana premiera, że będzie przeprowadzone referendum lokalne.
J.L.: O referendum za chwilę, ale rzeczywiście ten wątek antagonizowania Polaków z Unią Europejską chyba jest istotny w tym konflikcie, to znaczy mówienie: „Nie możemy budować tej obwodnicy, bo Unia Europejska nam zabrania”, to natychmiast budzi pewnie reakcje mieszkańców Augustowa, którzy chcą mieć tę obwodnicę. „Unia Europejska niech się zajmie sobą, my chcemy bezpiecznie jeździć i nie chcemy ginąć pod kołami litewskich tirów”.
A.M.S.: Ależ oczywiście, wszyscy chcą obwodnicy, obwodnica jest potrzebna i co do tego wszyscy jesteśmy zgodni. Natomiast to jest taka, bym powiedziała, szlachecka mentalność: „Nikt nam nie będzie mówił, co my mamy robić i jak my mamy robić. My to wszystko zrobimy lepiej”, prawda? Tu jest chyba trochę problemu.
W.M.: A w naszym studiu jest już pani dr Barbara Fedyszak-Radziejowska. Mówimy drogach, o obwodnicach.
Prof. Barbara Fedyszak-Radziejowska: Dzień dobry.
J.L.: Pani doktor, te zmagania o obwodnicę w Augustowie to jest taki dylemat rządu nie do rozwiązania dobrego, można powiedzieć, jak z greckiej tragedii?
B.F.R.: Przyznam się szczerze, że zdaje się, że całe ryzyko wezmę na siebie całe ryzyko i powiem, że nie jestem przekonana przez ekologów. Nie wiem, czy ktoś to mówił przez ostatnie trzy dni w mediach, ale postanowiłam sprawdzić, jak to wygląda w internecie, bo jednak niewystarczająco czułam się poinformowana w mediach i przyznam się szczerze, że nie wiem, czy rzeczywiście szlachecka jest to tradycja i naprawdę jest to problem konfliktu z Unią. Myślę, że to wszystko jest znacznie bardziej złożone, bo przecież każda obwodnica przetnie Dolinę Rospudy, to jest pierwsza rzecz. Rospuda ma 80 kilometrów i każda obwodnica będzie ją przecinała.
Po drugie – te torfowiska, które są tak wartościowe i najważniejsze, one powstały dzięki temu, że zbudowano w XIX wieku Kanał Augustowski, więc też nie jest prawdą to, co czasami słyszę w mediach, że od kilkuset lat, bo nie, jest to taki trochę twór... pochodną naszej ingerencji.
Po trzecie jest tak, że to przecież już trwa od 1992 roku. W międzyczasie było rozważanych wiele wariantów. Żadna ekipa rządowa i żadna grupa polityczna nie może powiedzieć, że nie była zaangażowana w budowanie tej drogi i także szukanie sposobu na obwodnicę.
J.L.: Ale ten sposób jest najłatwiejszy, bo nie trzeba wywłaszczać właścicieli gospodarstw, nie trzeba omijać wsi...
B.F.R.: No nie, nie, przepraszam...
J.L.: ...to idzie przez środek puszczy i to jest najprostsze.
B.F.R.: Właśnie nie, idzie skrajem Puszczy Augustowskiej. Ten wariant drugi, bo w sumie było rozważanych wariantów cztery, ten wariant drugi właśnie idzie bardziej przez puszczę, ten idzie skrajem puszczy. Natomiast idzie rzeczywiście przez torfowiska, które są wyjątkowe i które są jakby głównym miejscem, najważniejszym, tym które Natura 2000 chroni. I to prawda, że to jest rzeczywiście rzecz ciekawa. Ale trasę przez Augustów zatwierdzili, bo ja sobie to wszystko wynotowałam, w 1997 roku ministrowie transportu Unii Europejskiej na konferencji w Helsinkach, właśnie oni zalecili, żeby Via Baltica szła przez Augustów, bo można było, że tak powiem, Augustów pominąć. Poza tym przyznam się szczerze, że cały czas czekam na rozmowę nie między mną czy między jednym dziennikarzem a ekologiem, tylko czekam na rozmowę... Wypisałam sobie nazwiska wszystkich możliwych profesorów, którzy w latach 2001-2003 zarówno szczegółową koncepcję, jak ocenę wpływu na środowisko i to z PAN-owskich pracowni i ssaków, i ornitologicznych, i lasów...
J.L.: I co?
B.F.R.: No, ja ich chciałabym usłyszeć w mediach, co oni...
J.L.: Co oni wtedy mówili?
B.F.R.: Są to pozytywne ekspertyzy, które zatwierdziły w 2001-2003 roku tę koncepcję, którą dzisiaj mamy. Przecież ona...
W.M.: To może jakieś nazwiska.
B.F.R.: Tak, bardzo proszę – pan profesor Sokołowski z Instytutu Badań Leśnictwa, pan profesor Radecki z Instytutu Nauk Prawnych, Ochrona Środowiska, pan profesor Gromadzki, ornitolog, pan profesor Jędrzejowski z Pracowni PAN-wskiej Ssaków, pan profesor Kwiatkowski z Politechniki Białostockiej. Te wszystkie ekspertyzy, które w tych latach powstały spowodowały, że jakby ostatecznie wszystkie raporty oceniające oddziaływanie na środowisko zostały w tej koncepcji zrealizowane. Była skarga Zielonych w 2003 roku do Naczelnego Sądu Administracyjnego, sąd oddalił tę skargę, potem Wojewódzka Rada Ochrony Przyrody to...
J.L.: Historia jest długa tego projektu, ale pomimo to...
B.F.R.: 15 milionów złotych już wydaliśmy, w tych 15 milionach złotych na dokumentację techniczną prawie 6 milionów, na wykup działek 4 miliony złotych.
J.L.: Co dalej trzeba zrobić? Referendum?
B.F.R.: Przyzna się szczerze, że rozmawiać. Znam dwa konflikty ekologiczne, które śledziłam z uwagą. Pierwszy bronił niesłychanie dyrektora Byrcyna, powiedziałabym też bronili go też wszyscy znani ekologowie i autorytety światłe. Okazało się, że zmiana dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego niczego w ochronie środowiska tegoż parku narodowego nie zmieniła. I drugi konflikt o Puszczę Białowieską, w którym było właśnie takie starcie troszkę jak w Augustowie, to znaczy desant światłych i bardzo potrzebnych nam ekologów. To znaczy to, co mówię, nie jest przeciwko ekologom, przeciwko ludności, która mówi: „Nie chcemy poszerzenia Puszczy Białowieskiej, bo nie będziemy mieli z czego żyć”. No, trzeba to rozwiązać tak, żeby ochrona środowiska była w rękach lokalnej ludności także, a nie tylko w rękach ekologów, którzy przyjeżdżają i mówią miejscowej ludności, czyli tzw. tubylcom: „My wiemy lepiej”.
J.L.: Pani dr Anna Materska-Sosnowska.
A.M.S.: Pani doktor, ale to nie jest takie proste, bo, oczywiście...
B.F.R.: Wiem, wiem.
A.M.S.: ... jedne ekspertyzy będą, drugie ekspertyzy, ale ja mówię o czymś innym, mówię o takim, niestety, bardzo nie podobającym mi się podejściu, niestety, typowo polskim, antagonizowanie, dlatego że naprawdę wystarczy w tej chwili bez wprowadzania na trzy dni przed rozpoczęciem terminu lęgowisk ptaków nie trzeba wprowadzać buldożerów, można było to załatwić dużo wcześniej wszystko, bo wiemy, że program Natura 2000 nie obowiązuje ani od dziś, ani od wczoraj, ale przede wszystkim po to jesteśmy w Unii, po to chcemy pieniądze z Unii, żeby również z Unią się liczyć. I ja nie wiem, jak zadecyduje Unia, dlatego że jeżeli są takie, a nie inne ekspertyzy i mamy na to takie, a nie inne przeprowadzane badania i przygotowany projekt.... To nie jest projekt z wczoraj, to jest tak jak pani mówi, to jest przygotowany projekt.
B.F.R.: Całą historię ma.
A.M.S.: To po prostu poczekajmy, nie podsycajmy konfliktu.
W.M.: No to poczekajmy. Kolejna sprawa – wielkie godzenie w Platformie Obywatelskiej. Dziś na pierwszej stronie tygodnika Wprost dwaj panowie: Donald Tusk i Jan Rokita. Przyjaciele?
B.F.R.: Bardzo przepraszam, to jest fotomontaż czy naprawdę?
J.L.: To jest fotomontaż raczej.
B.F.R.: No to dzięki Bogu, bo przyznam się szczerze, mam nadzieję, że to jest typowy dla tygodnika Wprost fotomontaż.
J.L.: Niemniej jednak w tym tygodniku Wprost Donald Tusk zapowiada, że Jan Rokita jest znów jednym z kandydatów na premiera Platformy i jednym z ważnych polityków Platformy. Skąd ten zaskakujący zwrot akcji? Jeszcze kilkanaście dni temu z głosów polityków Platformy można było wyczytać, że Jan Rokita może się nawet żegnać z tą partią.
B.F.R.: Przyznam się szczerze, że z niepokojem powiem to, co powiem, ponieważ wywoła to pewne zamieszanie, to znaczy pewnie zostanie przemilczane, ale niemniej jednak powiem. Otóż mam wrażenie, że jest to decyzja wynikająca z faktu, że straty, jakie Platforma poniosła minimalizując rolę Rokity, były zbyt duże. Prawdopodobnie jednak stabilizacja PiS-u u władzy uświadomiła Donaldowi Tuskowi, że może się zdarzyć, że elektorat, który był blisko między PiS-em a Platformą przy marginalizowaniu Rokity po prostu wróci do PiS-u albo przesunie się w stronę PiS-u i Platforma musi, jeśli chce liczyć na sukces wyborczy, trzymać równie mocno dwa skrzydła. Nadmiernie marginalizowanie może wyborców Platformy zniechęcić w tym sensie, że przestaną wierzyć w to, że Platforma to, co deklarowała przed wyborami naprawdę zrobi, tym bardziej że jednak reakcja na raport WSI chociażby Bronisława Komorowskiego, który rosyjską gazetą machając, komentował, że to straszne, bo Rosjanie krytycznie rozwiązanie WSI (czemu się nie dziwię) oceniają, no, może w wyborcach Platformy wywołać takie pytanie: czy aby na pewno te cele, których symbolem był Rokita, czy to były cele Platformy, czy tylko gra wyborcza?
J.L.: A jest też tak, że Andrzej Olechowski zdyscyplinował polityków Platformy?
A.M.S.: Co do Andrzeja Olechowskiego, to bym tu jego pozycji nie przeceniała, bo jeżeli nawet by powstała partia Olechowskiego, to właśnie to byłaby partia bardziej na lewo niż na prawo. Natomiast też nie zgodzę się z panią doktor, pozwolę sobie się nie zgodzić, dlatego że to zależy, gdzie się ucho przyłoży, to tam słychać. Konflikt, oczywiście, w Platformie był, z tym, że sami uczestnicy tego konfliktu i, oczywiście, w rozmowach nieoficjalnych mówili, że tak naprawdę jest bardziej rozdmuchiwany i przez media, i właśnie przez PiS, któremu bardzo zależałoby na osłabieniu pozycji Platformy i tak słabej, ale i właśnie na wsadzaniu takiego kija w mrowisko. To jest znowu to, co mówiliśmy o Rospudzie.
J.L.: A nie pamięta pani tych emocjonalnych...
B.F.R.: No nie, nie, nie...
A.M.S.: Oczywiście, że tak, tylko...
B.F.R.: ...to nie PiS decydował, kto siedzi na prezydium.
A.M.S.: Zaraz, zaraz, oczywiście, że tak, tylko to pojednanie, które teraz jest, to jeżeli jest takim faktycznie mocniejszym pojednaniem... To znaczy były takie głosy, że Jan Rokita wcale nie zamierzał wyjść z Platformy i nie mówił, że wychodzi. Najlepiej byłoby, gdyby go wyrzucono, no bo wtedy właśnie byłby znowu bohaterem pokrzywdzonym, ale to nie takie były głosy. Oczywiście, to są spory w Platformie o to, kto zajmie miejsce i kto będzie miał większe wpływy i te spory są od samego początku. Przecież wystarczy popatrzeć na to, jak były ułożone listy wyborcze do wyborów parlamentarnych i samorządowych i widać, jak niewielki wpływ na te listy miała ekipa właśnie Rokity. I to jest jedno. Ale to...
B.F.R.: No właśnie, czyli jest „paprotką”, Jan Maria Rokita z Jarosławem Gowinem są „paprotką”, jak mówiły kiedyś posłanki SLD.
A.M.S.: Nie jest „paprotką”.
J.L.: Ale jak się okazuje, są niezbędni w Platformie.
A.M.S.: Ależ oczywiście, że tak, dlatego że...
B.F.R.: W partii lewicowej kobiety też są potrzebne, nawet w roli „paprotek”.
W.M.: Zrobiło się gorąco.
J.L.: Dziękuję bardzo. Gośćmi Sygnałów Dnia była dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, socjolog z Polskiej Akademii Nauk...
B.F.R.: Dziękuję, do widzenia.
J.L.: I dr Anna Materska-Sosnowska, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego.
A.M.S.: Dziękuję bardzo.
J.L.: Dziękuję bardzo.
J.M.