Wiesław Molak: W naszym studiu Bolesław Piecha, Wiceminister Zdrowia. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bolesław Piecha: Dzień dobry, witam, witam radiosłuchaczy.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. „Chcemy wzbudzić niepokój społeczny, by zwrócić uwagę władzy na problemy służby zdrowia”, tak Krzysztof Bukiel, szef Związku Zawodowego Lekarzy, określał cel strajku. Czy po jednym dniu, pełnym dniu strajku za nami możemy powiedzieć, że ten cel udało się osiągnąć? Mamy niepokój społeczny w kraju?
B.P.: Ja bym tego nie nazwał może niepokojem społecznym. Oczywiście, jest zwiększenie napięcia, to jest widoczne, między innymi również dzięki temu, że była to wiadomość numer jeden mediów we wczorajszym dniu. Natomiast zakres tej akcji strajkowej czy protestacyjnej, bo trudno ją nazwać, skoro jest ten wątek płacowy, ale są też konteksty polityczne dotyczące systemu, a to jest przecież decyzja naszych obywateli w wyborach powszechnych do Parlamentu i głosowania na partie, które określają model najbardziej zbliżony na przykład do oczekiwań związkowców, to ten protest jest przez nas kontrolowany i aż tak szerokiego odzewu, jakbyśmy się spodziewali czy pewnie jak spodziewał się również przewodniczący związku, nie ma.
J.K.: Czyli nie ma paraliżu. Strajk mniejszą ma skalę niż spodziewali się związkowcy, tak?
B.P.: Strajk ma trochę mniejszą skalę, jednak część szpitali, bo to głównie dotyczy szpitali, musimy pamiętać, bardzo ostrożnie podchodzi, biorąc pod uwagę również to, że niezrealizowane świadczenia zdrowotne, mówiąc takim językiem absolutnie technokratycznym, to brak pieniędzy w szpitalu, a to na pewno zagrożone płace już nie tylko lekarzy, ale i pielęgniarek i innych pracowników.
J.K.: No właśnie, Życie Warszawy o tym pisze, że NFZ nie zapłaci szpitalom strajkującym za te usługi, których nie wykonało, to później jest nie do nadrobienia. Nie można więcej zabiegów, na przykład w przyszłym miesiącu, zrobić i wypełnić kontrakt?
B.P.: Nie można, ale musimy też pamiętać, że są określone limity i my monitorujemy co miesiąc każde zdarzenie w szpitalu, to znaczy każde wykonane świadczenie, do tego jest dopisana pewna opisówka w punktach i do tego jest przysłana faktura. Jeżeli się okaże, że w maju właśnie w tym czasie akcji protestacyjnej jest niższa niżbyśmy się spodziewali przyjmowalność (takie niedobre określenie) w szpitalu na oddziały, wykonywanie zabiegów operacyjnych, no to NFZ z tego wyciągnie jednoznaczne wnioski. Zresztą nie powinna to być niespodzianka, bo przez wiele miesięcy również żeśmy to zapowiadali.
J.K.: Czyli lepiej robić strajk na początku miesiąca, bo wtedy jest czas w tym miesięcznym cyklu nadrobienia. Można doradzić związkowcom...
B.P.: Ja bym tego tak nie doradzał. Sądzę, że lepiej jest jednak rozmawiać i próbować przekonywać do swoich pomysłów, a nie stawiać sprawy radykalnie.
J.K.: Ale, panie ministrze, związkowcy mówią, będzie dzisiaj propozycja, w skrócie można ją opisać w ten sposób: obiecajcie nam podwyżki w przyszłym roku plus reforma systemowa, ale te podwyżki od przyszłego roku są chyba ważniejsze, a my odstąpimy od strajku, a premier mówi: nie, nie obiecamy (mówił to w Sygnałach Dnia) podwyżek od przyszłego roku, poza taką generalną zapowiedzią, że ponieważ w kraju dzieje się lepiej, jest prosperity, no to wszyscy jakieś podwyżki dostaną.
B.P.: No więc jedno na pewno już padło, co i premier obiecał, i pan minister podtrzymał (...), to jest kontynuacja tej ustawy podwyżkowej, że na pewno będzie tak, że w przyszłym roku nikt nikomu z pracowników ochrony zdrowia nie odbierze tej podwyżki, która zrealizowała się w tym roku, a zaczęła się w październiku zeszłego roku. To jest pewne. Natomiast, oczywiście, że my cały czas dbamy o to, żeby do systemu dopływało te 5 miliardów, tak jak mamy zapowiedziane w przedłożeniu sejmowym i w programie rządu, do systemu. I z tych 5 miliardów niemała część trafi właśnie na płace, bo świadczenie zdrowotne skonstruowane jest w tej części rzeczowej, czyli użytego leku, użytych nici chirurgicznych, aparatury, ale również z pracy lekarzy, pielęgniarek, diagnostów i tak dalej.
J.K.: To dlaczego nie siąść z lekarzami do stołu i powiedzieć: tyle na stole leży, proponujemy, to macie obiecane od przyszłego roku, może trochę dorzucimy?
B.P.: To nie jest kwestia siadania do stołu, bo te rozmowy były kontynuowane, tylko to spotkanie zawsze odbijało tą piłeczkę w jedną stronę, dwie średnie i trzy średnie. I składanie takiej deklaracji to jest samobójstwo, bo to jest po prostu wydłużenie kolejek do banalnych dziś zabiegów czeka się w kolejce przeciętnie dwa, trzy miesiące, i to nie jest żadne jakieś tam novum w skali europejskiej. Na przeszczep soczewki przecież się czeka, to nie jest tak, że trzeba to mieć wykonane z dnia na dzień. Wydłuży się znacznie i my w żadnym wypadku na to się nie możemy zgodzić.
J.K.: Czyli co? Ministerstwo, rząd czekają na wygaśnięcie strajku, na wytracenie impetu, na zmęczenie materii u lekarzy, na ten strach przed utratą pieniędzy przez małe zwłaszcza szpitale?
B.P.: Myślę, że to jest niefortunne stwierdzenie pana redaktora. Myślę, że w tym tygodniu będą rozmowy. Sądzę, że przekonamy lekarzy, żeby postępowali racjonalnie, a racjonalnie to znaczy w ramach tego, co polska ochrona zdrowia, co polski budżet może wytrzymać.
J.K.: Pan wspomniał w wypowiedziach związkowców, one są rzeczywiście dość radykalne, trochę polityczne, jest ten podtekst takiego sprzeciwu wobec obecnej władzy, ale czy ze strony rządu też nie ma takiego elementu konfrontacji? Gazeta Wyborcza komentuje to w ten sposób: „Konfrontacja, do której dąży rząd, nie opłaci się ani pacjentom, ani lekarzom, ani rządowi. Po co do niej dążyć?”. Jest ten element takiego nie ustępowania ani na krok ze strony rządu.
B.P.: Ale gdzie są te działania konfrontacyjne? Jeżeli postępowanie zgodnie z prawem...
J.K.: Jeżeli jest propozycja lekarzy, a premier właściwie nie czeka nawet na jej zgłoszenie, tylko od razu mówi: nie, nie ustąpimy, nie będzie obietnicy.
B.P.: Z tego, co ja wiem, to premier musi się najpierw z nią zapoznać i to było wyraźnie wyartykułowane. Nie chcę tutaj mówić w imieniu premiera, ale taki jednoznaczny sygnał był przecież przed chwilą wyemitowany. Tak, musimy najpierw zobaczyć, co to jest za propozycja. Natomiast propozycja typu „podwyżka dzisiaj, jutro, może pojutrze” nie wchodzi w grę. Mamy określony plan działania, porządkowania systemu Narodowego Funduszu Zdrowia, porządkowania spraw związanych z kontraktowaniem w rzeczywistych stwierdzeniach, gdzie pieniądze ciekną, jeżeli ciekną, dlaczego są nieracjonalnie wydawane i to w takiej instytucji, która obraca 40 miliardami złotych i zapewnia świadczenia zdrowotne dla 38,5 miliona obywateli, nie jest proste i nie da się zrobić z dnia na dzień.
J.K.: A miliard złotych jest w kasie NFZ-u. Może warto go rzucić awaryjnie?
B.P.: My wiemy, że jest dobry przypływ składki i się z tego cieszymy. Powinni się z tego cieszyć również pacjenci, bo to przecież dla nich. I również pracownicy ochrony zdrowia, bo część przecież skonsumują w ramach płac. Natomiast musimy postępować bardzo racjonalnie. Po pierwsze mamy jeszcze zaległości. Nie wspominamy, że to gdzieś tam po poprzednikach, bo to nie ma sensu, bo rząd ma ciągłość i musi... Przecież musimy 203, w końcu ugody sądowe, które są zawierane, zapłacić, chcemy się dogadać, bo w końcu musimy zapłacić część nadwykonań, które zrobione były ponad limit w sytuacji ratowania życia.
J.K.: To jeszcze z czasów rządu premiera Buzka sprawy...
B.P.: Myślę, że to się ciągnie jeszcze od czasu kas chorych. Chcemy to wszystko uporządkować i byłoby dobrze, gdyby tego nie zasypywać, bo prędzej czy później te sytuacje się odrodzą. Najczęściej w postaci wyroków sądowych, które zazwyczaj są obarczone wysokimi kosztami i dodatkowymi odsetkami.
J.K.: Panie ministrze, czy nie jest pewnym problemem fakt... Premier zaprzecza, gdy dziennikarze mówią, że rząd nie ma czytelnego programu naprawy służby zdrowia, ale w odbiorze opinii publicznej to jest trochę takie reagowanie od kryzysu do kryzysu. Te projekty, to gdzieś jest rozbite na mnóstwo ustaw, na jakieś drobne sprawy. Nie ma takiego projektu, który by pokazał choćby cel, tak? „Za dwa lata będzie tak i tak, będzie uporządkowane, to jest system docelowy, wówczas będziemy go tylko szlifowali”.
B.P.: Bardzo ryzykowne byłoby stwierdzenie „system docelowy”, bo takiego to (przyznam, że czytałem, oglądałem wiele systemów) nie znam na świecie, nie znam tego w żadnym kraju.
J.K.: To w każdym jest chaos?
B.P.: W każdym jest mniej czy więcej doprecyzowany system i on w jakąś stronę zmierza. Niemcy, którzy są twórcami systemu ubezpieczeniowego, nagle zorientowali się, że z tysiąca kas chorych trzeba zrobić mniej i już mają 250. Nagle zorientowały się, że w tych autonomicznych kasach chorych nie dzieje się dobrze, centralizują zarządzanie środkami finansowymi, czyli zbierają pieniądze. I to jest system, który ciągle się będzie doskonalił, bo po pierwsze technologie medyczne są coraz nowocześniejsze i oferta jest bardzo duża. Jest to ogromny biznes dla dostawców sprzętu, leków i tak dalej. Bo po drugie – nasze oczekiwania są coraz większe, już nie chcemy żyć siedemdziesiąt lat, ale sto, prawda? Już nie chcemy z drobnymi sprawami czekać i uważać, że może (...).
J.K.: System docelowy to który na przykład mówi: to, to i to płacimy, za to nie płacimy.
B.P.: No tak, ale system docelowy... mówi się o koszyku lat siedemnaście, z tego, co ja pamiętam, natomiast prace rozpoczęły się dokładnie kilkanaście miesięcy temu i naprawdę pokażemy ten koszyk pod koniec czerwca i będzie potężna dyskusja. I to jest właśnie pole do debaty publicznej, co tak naprawdę, na jakie świadczenia powinniśmy się zdecydować, że one muszą być w stu procentach opłacone (...).
J.K.: Bo odpłatność odpada, tak? Pan jest zdecydowanie przeciw...
B.P.: Myślę, że jest w tym dużo racji, ponieważ służba zdrowia... z leczenia korzystają trzy grupy obywateli. Po pierwsze dzieci, po drugie osoby przewlekle chore, każda przewlekła choroba w większości rujnuje również finansowo, i osoby w podeszłym wieku.
J.K.: Czyli ci, którzy (...).
B.P.: Pan, panie redaktorze, choruje rzadko.
J.K.: To prawda.
B.P.: I ja też.
J.K.: Dzięki Bogu.
B.P.: I Bogu dzięki.
J.K.: Panie ministrze, a jak to jest z tą emigracją? Czy ta fala wygasła? Czy możemy być trochę bardziej spokojni? Bo to jednak niepokoi każdego, kto myśli o służbie zdrowia. Zresztą nie tylko służbie zdrowia, ale w służbie zdrowia w szczególności. Wykształceni za pieniądze polskiego podatnika dobrzy specjaliści ot, tak wyjeżdżają i leczą pacjentów na Wyspach Brytyjskich.
B.P.: To są pewne konsekwencje naszych wzajemnych zobowiązań popartych referendum, czyli uczestnictwa w Unii Europejskiej. Sądzę, że ta fala się uspokoi. To rzeczywiście jest problem, ponieważ problemem poza tym, co robimy dzisiaj...
J.K.: Dziś jeszcze nie wygasła, tak?
B.P.: Jeszcze nie wygasła. Poza tym co dzisiaj robimy, to jest problem kształcenia młodych lekarzy i stwarzania im pewnych warunków po to, żeby oni mogli awansować nie tylko w tym systemie lekarz-ordynator-kierownik kliniki, ale również w tym systemie poziomym, fachowiec...
J.K.: A pomysł zobowiązywania lekarzy i studentów medycyny do pracy w kraju przez ileś lat...
B.P.: Ten pomysł, oczywiście, w dalszym ciągu jest żywy. My mamy pewien ewenement w skali świata, podejrzewam, płacimy nie tylko za studia z pieniędzy publicznych , płacimy za staż, czyli za pracę w szpitalu, niekoniecznie publicznym, płacimy za rezydenturę, czyli szkolenie się – to wszystko obciąża budżet państwa. W dawnych czasach w każdym normalnym, rozsądnym ustroju to szpital planuje swoje kadry na lata i szkoli swoich fachowców. U nas to robi państwo.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze na koniec chciałem pana zapytać. Pan jest członkiem Ruchu Pro Life, ochrony życia. Głośny przypadek 27-letniej panny Radosz, Polki mieszkającej w Szkocji. Kobieta nie żyje. Dowiedziała się o tym, że ma nowotwór w zaawansowanej ciąży, opóźniła chemioterapię, by nie zaszkodzić dziecku. Synek urodził się zdrowy, ale mama zmarła po pół roku walki z chorobą.
B.P.: Ja miałem w swoim życiu zawodowym również taki przypadek, kiedy był nowotwór bardzo rozsiany i bardzo zaawansowany i była ciąża. I również tak się to skończyło. Jest pytanie: czy chemioterapia, czy intensywne metody leczenia coś by zmieniły? Otóż w wielu przypadkach nie. Więc ja bym z tego jednego przypadku nie wyciągał wniosku. Druga sprawa – nie znamy konsekwencji tych spraw. Można leczyć nowotwory w ciąży i to wcale nie jest aż tak przeciwwskazane. Wiele leków cytostatycznych nie przechodzi przez łożysko.
J.K.: Ale to jest heroizm wyboru kobiety, prawda?
B.P.: I takie heroizmy spotykamy na każdym kroku. I Bogu dzięki, że są takie kobiety również.
J.K.: Bardzo dziękuję. Bolesław Piecha, Wiceminister Zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia.
B.P.: Dziękuję bardzo.
J.M.