- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pani Dorota Gardias, szefowa OZZPiP. Dzień dobry Pani.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Jak noc?
- Dziękuję. Jakoś sobie radzę, po parę godzin na dobę.
- Porozmawiajmy o historii całego konfliktu i tego wszystkiego, co się dzieje. 19 czerwca była deszczowa Warszawa. Zimno. Wielka manifestacja. I potem Państwo poszli złożyć petycję. Tak to było?
- Tak.
- Jak wchodziła Pani do Kancelarii Premiera, miała Pani w głowie myśl o tym, że Pani tam pozostanie przez kilka dni, czy nie?
- Gdybym była przygotowana na to i miała takie zamiary, byłabym zupełnie inaczej przygotowana. My nie planowałyśmy takiej ewentualności. Ale stało się tak dlatego, że nie miałam z czym wyjść do ludzi, do manifestujących. Po pierwsze - nie spotkał się z nami chociażby premier Gosiewski, z którym negocjowaliśmy, tylko spotkał się z nami minister Błaszczyk, minister Sadurska, pan minister Piecha i pan prezes Sośnierz. Już to było momentem, w którym poprosiliśmy o to, aby pan premier spotkał się z nami - rozumiemy, że pan premier ma kalendarz, że ma różne spotkania, ma bardzo ważne sprawy - w końcu jest ojcem narodu. Nie przyszłyśmy też bez zapowiedzi, ponieważ ja wysłałam stosowne pismo do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów od naszej organizacji, że z taką petycją przyjdziemy. Były to oczywiście ZZPiP, były to związki lekarskie, OPZZ, "Solidarność", samorząd pielęgniarek i położnych i samorząd lekarski i przedstawiciel. Po raz pierwszy zdarzyło mi się, że nie wyszedł i nie spotkał się premier przy tak ogromnej manifestacji. Ja sobie przypominam naszą pokojową manifestację rok temu lekarzy i pielęgniarek - wówczas innych zawodów medycznych, skupionych w różnych organizacjach. I wtedy pamiętam, jak pan prof. Religa i pan premier Marcinkiewicz z nami rozmawiał. Ja tylko zapytałam, czy pan minister i pan premier wyjdą i powiedzą to, co nam tu mówią, do ludzi, do manifestujących, do tych pokojowych, do tych, którzy nie rzucają kamieniami.
- Namawiała Pani, żeby wyszli przed Kancelarię Premiera? I porozmawiali.
- Tak. I to nie było w ogóle dyskusji. Oczywiście, że wyszedł pan minister Religa i wyszedł pan premier Marcinkiewicz. Potem urodziła się ustawa z 22 lipca. W związku z tym, to miało jakiś sens. I teraz było tak samo. Przyszliśmy również w pokojowym nastawieniu rozmawiać o problemach.
- Ten sam moment, który decydował o tym, że Pani pozostała w Kancelarii Premiera. To było tak, że ministrowie, którzy byli na tym spotkaniu powiedzieli - dziękujemy paniom, do widzenia? A panie, co ?
- Nie . Tak nie było. Poprosiłam, aby pan minister Błaszczyk poprosił pana premiera Gosiewskiego - może ma czas, że jeżeli jest bardzo zajęty, to my poczekamy. Rzeczywiście pojawił się premier Gosiewski, chyba po dwóch godzinach. Ale oczywiście powiedział, że będzie trzymał się tego, co mówił na poprzednich spotkaniach. Pieniędzy nie dostaniemy. Nie będzie drugiej ścieżki w ustawie z 22 lipca, przedłużający tę ustawę incydentalną na następny rok. Ustawa z 22 lipca dotyczy 30 proc. - jakkolwiek takie podwyżki w Polsce nie było.
- Że 30 proc. będzie podwyżka dla pielęgniarek?
- To było dla wszystkich pracowników służby zdrowia.
- Ta podwyżka faktycznie była?
- Była. Ale nie dla wszystkich 30 proc. Mam szpitale w Polsce, w których pielęgniarki dostały 11 proc.
- Dostały 11 proc. nie dlatego, że nie było pieniędzy, tylko dlatego, że jacyś dyrektorzy zadecydowali inaczej?
- Posłowie zadecydowali, robiąc nam tę ustawę. Był przygotowywany projekt ustawy i potem były głosowania. I tłumaczyliśmy wówczas, że należy wydzielić koszty pracy. Bo pieniądze wchodzą do systemu.
- Żeby była oddzielana pula?
- Oddzielana ścieżka. Na tych spotkaniach i w Sejmie i w Senacie rozmawiałam, jak został prezesem pan Andrzej Sośnierz, poprosiłam wtedy, żeby pojawiły się na stronach internetowych kwoty, które NFZ przeznaczy na podwyżki.
- Na pensje?
- Tak. I wtedy każda przewodnicząca w zakładowej organizacji i każdy dyrektor, wiedzieli, że jeden drugiego nie oszukuje, ile jest tych pieniędzy i następował podział w zakładach.
- Nie było na stronach internetowych, nikt nie opublikował, nie wiadomo ile pieniędzy ma być przeznaczone na podwyżki?
- Tak. Wtedy było. Teraz nie.
- Trwa protest. Było jedno spotkanie, w poniedziałek jest zapowiedziane drugie spotkanie. Najpierw, może od dziś, będzie spotkanie z ministrem Religą.
- Tak. Wczoraj się dowiedziałam, jak byliśmy z ministrem Religą w TVN24. Ja byłam w miasteczku, a pan minister w studiu. Czego my się spodziewamy?
- Tak.
- Ogromnie cenię pana ministra Religę. Jest to ogromny autorytet, nie tylko medyczny. Miałam przyjemność pracować z nim dwa lata, jako strona społeczna. Myślę, że gdyby on był, to jednak wyglądałoby to zupełnie inaczej.
- Gdyby minister Religa nie był chory.
- Tak. Nad czym bardzo bolejemy. Na pewno by się to ułożyło inaczej.
- Nie byłoby miasteczka? Nie byłoby protestu?
- Tak. Wczoraj minister powiedział, że będziemy rozmawiać. Ale między wierszami powiedział, że w tym roku pieniędzy nie będzie. Nie może już nie być nic w ostatnim kwartale. My możemy negocjować kwoty, miesiące - jesteśmy otwarci do negocjacji. Ale w tej sytuacji już nie może być tak, że my nic nie dostaniemy - kwoty, która zacznie się od IV kwartału, ewentualnie od listopada. Chciałabym w ogóle zacząć negocjacje. Jeszcze nie dano mi szansy.
- Negocjacje nie na temat wielkich reform systemu służby zdrowia, tylko negocjacje na temat podwyżek pensji pielęgniarek w tym roku.
- Musimy podzielić to na dwie części. Przede wszystkim - to, co mówiłyśmy - podwyżki. Przedłużenie tej ustawy na następne lata, bo ta ustawa kończy żywot już 31 grudnia i nasze koleżanki mają niektóre jako dodatek do pensji, czyli nie trzeba wypowiadać pracownikowi, żeby skończyło się płacenie - czyli utrzymanie tamtych pieniędzy, plus pieniądze w ostatnim kwartale. To jest jakby jedna rzecz. A druga rzecz - zmiany systemowe w ochronie zdrowia.
- Żeby zmiany systemowe w służbie zdrowia zrobić, to potrzebny jest czas.
- Tak. I my na ten czas się godzimy. I my związkowcy jesteśmy otwarci. Poświęcimy tyle swojego czasu i tyle pracy, aby system ochrony zdrowia wyglądał inaczej w Polsce. Proponowaliśmy premierowi okrągły stół lub biały stół - będziemy o tym rozmawiać.
- Służba zdrowia za chwilę zbankrutuje? Coś złego się stanie?
- System jest bardzo nieszczelny. System pękł. Żyje to wszystko tylko dlatego, że jeszcze ludzie chodzą do pracy i chcą pracować i chcą świadczyć usługi na rzecz drugiego człowieka, który jest chory. My wiemy, że to nie jest proste, ale w krajach, w ostatniej dziesiątce, która weszła w 2004 roku do UE, nawet w krajach bardzo podobnych gospodarczo do naszego kraju, poradzono sobie z tym problemem. Związkowcy, jesteśmy otwarci na okrągły stół, na rozmowy, na doradców, na ekspertów, czy fachowców z każdej dziedziny - ekonomii.
- Eksperci mają podzielone zdania. Jedni mówią, że lepiej by było wrócić do tzw. budżetowego myślenia. A drudzy mówią o prywatyzacji. Skala różnych zdań jest bardzo duża i interesy są bardzo duże. Inne interesy mają lekarze. Dużo lekarzy radzi sobie w tym systemie służby zdrowia. Inne interesy mają pielęgniarki. A jeszcze inne interesy mają pacjenci. Jak te trzy strony pogodzić?
- Negocjacja to konsensus. Są to interesy. W dzisiejszej rzeczywistości powrót do budżetowej ochrony zdrowia jest jakby już zrobieniem kroku w tył. Państwo jako państwo miałoby nadzór nad tymi finansami, bo ten nadzór dzisiaj tak naprawdę nie wiadomo ma. Organy założycielskie, NFZ - wszyscy od wszystkich zależą. Budżetowanie - dobrze by to było, ale jesteśmy już za daleko. Całkowita prywatyzacja też nie jest rozwiązaniem dla naszych pacjentów, bo prywatyzacja każdemu obywatelowi kojarzy się z tym - idę i płacę. Ta prywatyzacja musi wyglądać inaczej.
- Tu dziś nie rozstrzygniemy, ale minister Religa mówi o koszyku. Zresztą każdy z ministrów mówił o tym koszyku usług gwarantowanych. Czy ten koszyk, z którym być może przyjdzie dziś minister Religa, coś wyjaśni, coś zmieni w służbie zdrowia?
- Pan minister Religa, zaczynając swoje zmiany, w momencie, kiedy został ministrem, przygotowywał pewien program. Oczywiście rozłożył to sobie w czasie. Ja nie widziałam tego koszyka. Koszyk musi być jasny i klarowny. Żeby był koszyk, to niestety nie wszystko będzie w ramach tej składki. Jeżeli mówimy o koszyku, to w ramach składki, którą my płacimy - a wszyscy obywatele płacimy niemało, a nawet dużo - to w koszyku w moim mniemaniu - jeżeli ja powiem prosty przykład - jeżeli ja złamałam nogę - tak sobie wyobrażam sobie ten koszyk - to ja mam zabezpieczony gips, tylko tradycyjny, zwykły gips, w ramach koszyka.
- I lekarza, który go zakładał.
- Tak. To jest w ramach tego koszyka gwarantowanego, czyli zabezpieczony jest pacjent. Ale jeżeli ja chcę mieć coś lepszego - czy to ma być longeta, to ja już się wtedy ubezpieczam np. w innej ubezpieczalni.
- Ewentualnie płacę.
- Ewentualnie płacę. Ale jeżeli ja jeszcze w innej płacę więcej, to mnie tę nogę noszą w lektyce. Czyli zagwarantowane musi być to, co się należy w ramach naszego płacenia składek.
- I co oczywiście jest skuteczne, że ta noga w tym gipsie ma szanse na to, żeby być z powrotem cała.
- Ona będzie cała i w gipsie i w longecie i w lektyce - jak będą mi ją nosić. Tylko będzie inaczej kosztowała.
- Wróćmy do podwyżek. Jakich podwyżek domagają się pielęgniarki?
- My mówiłyśmy na zjeździe 10 stycznia 2006 roku podjęły koleżanki pielęgniarki decyzję o 3000 zł w systemie kroczącym. 3000 zł mamy dostać w jakimś okresie, przez 4 lata.
- Brutto czy netto?
- To jest 3000 zł dla pielęgniarki wchodzącej do systemu zasadniczej brutto.
- A teraz jest ile?
- Tak przykro mi mówić o tych pieniążkach. Jest bardzo różnie. I mają 900 zł i mają 1100 zł i mają 1700 zł brutto.
- Czyli właściwie bardzo znacząca podwyżka. Tego Państwo się nie domagają?
- Nie domagałyśmy się nigdy. My rozmawiając z Ministerstwem Zdrowia domagaliśmy się kroczącego wzrostu wynagrodzeń. Rozumiemy, że budżet państwa nie ma takich pieniędzy, jakie my chcemy. Najpierw było 30 proc., w następnym roku - i takie były wówczas rozmowy z ministrem Religą - 15 proc., 2009 roku - 15 proc. podwyżki.
- A teraz Panie się domagają tego, żeby te 15 proc. było jeszcze w końcu tego roku?
- To miało być 30 proc. do końca 2007 roku. 15 proc. w następnym roku 2008 i 15 proc. w 2009. Ale, że rząd powiedział, że 15 proc. idzie jednym strumieniem tylko na świadczenia, nie ma płace w przyszłym roku, w 2008, w związku z tym moja organizacja powiedziała, że nie. W takim razie, skoro nie ma zabezpieczeń, chcemy podwyżki jeszcze w tym roku, bo w 2008 jej nie dostaniemy w takim systemie prawnym.
- Widać jasno, że 15 proc. w tym roku.
- W tym roku jest do negocjacji kwota.
- Do negocjacji?
- Do negocjacji.
- Może być 7 proc., może być 8 proc.?
- Nie.
- Negocjujemy.
- Myślałam, że Pan mówi 7000 zł. Aż mnie poty oblały, że tak ładnie. Ale 7 proc. możemy negocjować. Procenty są złe i kwoty są złe. Musimy się razem zastanowić. Ale jeżeli będziemy kwotowo chcieli dać pieniądze, to wychodząc od kwoty, którą nasza organizacja ustaliła, że chcemy 1000 zł w IV kwartale, to przecież ten 1000 zł można różnie dzielić z kosztami pracodawcy i bez kosztów pracodawcy.
- Wszystkie wyliczenia są skomplikowane. Wierzy Pani w to, że strajk skończy się w poniedziałek, we wtorek? Kiedy Pani przewiduje, że się skończy protest?
- Mam dosyć dużą nadzieję na spotkanie z panem Religą i że wrócił do pracy. I dla mnie to jest dopiero światełko w tunelu.
- Może się dziś skończyć protest? Nie sądzi Pani?
- Muszą być podpisane pewne uzgodnienia.
- Musi być umowa?
- Protokół, uzgodnienia.
- Jak te kilka dni w Kancelarii Premiera przebiegały?
- Myślę, że rozmywamy temat. My się dziś tylko skupiamy na podwyżkach. Moja organizacja liczy 74 tys. ludzi i ja jej przewodniczę i chce załatwić dla nich sprawę. To jest przede wszystkim. Natomiast jak było w Kancelarii Premiera - przyjdzie na to czas. Są niepotrzebne prowokacje ze strony rządowej. Ale nie dam się sprowokować na tyle, żebym nasz dziennik - czterech pielęgniarek, które tam były - opublikowała. Nie dam się sprowokować.
- Ma Pani taki dziennik?
- Mamy taki dziennik. Cztery pielęgniarki. Dorota Gardias, Longina Kaczmarska, Janina Zaraś i Iwona Borchulska. Ale to nie jest czas o tym mówić.
- Dziś spotkanie z ministrem Religą - światełko w tunelu. W poniedziałek wielkie negocjacje. Główny postulat to jest podwyżka płac jeszcze w tym roku. Bez tego Panie nie zakończą protestu?
- Jak się potoczy - zobaczymy. Życie przynosi wiele niespodzianek. Jak już zdążyłam w swoim 45-letnim życiu zobaczyć. I muszę mieć nadzieję, wiarę w to, że moje koleżanki dostaną pieniądze. Chciałam podziękować wszystkim warszawiakom i Polakom, którzy nas wspierają. Chciałam powiedzieć wszystkim warszawiakom, że na sobotę i niedzielę już dziś przygotowujemy coś, z czego na pewno warszawiacy będą zadowoleni - a to będzie nasz dar serca wobec warszawiaków.
- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" była Pani Dorota Gardias, szefowa OZZPiP.
- Dziękuję.