Miejsce polskiej nauki w międzynarodowych rankingach nie jest obecnie najlepsze. Różne są tego przyczyny. Ma się to jednak zmienić, a pomóc mają w tym ściślejsze związki gospodarki i przedsiębiorczości z nauką. Jaka jest faktyczna rola transferu technologii? O wykorzystywaniu nowych wynalazków i inwestowaniu w innowacje rozmawiamy ze znawcami przedmiotu – profesorem Krzysztofem Kurzydłowskim - wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego, a także profesorem Markiem Dietrichem - dyrektorem Instytutu Problemów Współczesnej Cywilizacji.
Czym dla Pana ministra jest komercjalizacja nauki?
Prof. Krzysztof Kurzydłowski - wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego: Jeśli Pan pozwoli, to skoryguję ten termin – będę mówił o komercjalizacji wyników badań naukowych. Termin ten oznacza praktyczne ich wykorzystanie na pożytek gospodarki, ale w szerzej rozumianej formule także w innych dziedzinach życia, takich jak służba zdrowia czy ochrona zabytków, gdzie efekt mierzony jest nie tylko pieniędzmi, lecz także dobrem czynionym dla społeczeństwa i państwa.
Czy jest to możliwe w Polsce?
Jest możliwe i tak się dzieje. Wyniki prac polskich naukowców są wykorzystywane w wielu dziedzinach życia, chociaż czasami odbywa się to w sposób trudny do zauważenia bez pewnej dociekliwości. Proszę sobie wyobrazić funkcjonowanie na przykład służby zdrowia, zwłaszcza w segmencie oferującym najbardziej zaawansowane i najnowocześniejsze metody leczenia chorób, choćby nowotworowych, bez badań naukowych. Co byłoby, gdyby lekarze na co dzień nie przenosili wyników tych badań do praktyki? Gdy jednak mówi się w Polsce o komercjalizacji wyników badań naukowych to ma się przede wszystkim na myśli efekt gospodarczy. Szuka się związków między tym, co wyda się na badania, a tym, co zarobi budżet państwa poprzez ściąganie podatków od firm, ile te firmy zarobią, czy powstaną nowe miejsca pracy. Tutaj nauka polska ma znacznie mniej osiągnięć, szczególnie takich, które można wyliczyć i zmierzyć. Z trudem możemy wskazać wyraźne przykłady, gdzie polska myśl naukowa i techniczna posłużyły jakiemuś przedsięwzięciu gospodarczemu i zaczęto na tym zarabiać. Przykłady takie jednak istnieją np. sztuczna insulina i firma Bioton, bezpośrednio związane z polskimi odkryciami. Tego typu działań jest jednak z całą pewnością za mało. Oczekujemy, że będzie ich więcej w przyszłości.
Podał Pan przykłady nauk przyrodniczych, medycyny, także techniki. Jak na tym tle przedstawiają się nauki humanistyczne? Czy one także ulegają komercjalizacji?
Z powodów pryncypialnych, żadna dziedzina naukowa nie jest od tego odcięta, chociaż oczywiście szanse w różnych dziedzinach są różne i bezwzględnie w naukach humanistycznych te szanse są dzisiaj mniejsze. Co nie oznacza, że poszczególni naukowcy nie znajdują także nabywców (jeśli można użyć tego określenia), swoich wyników badań w sferze gospodarczej. Jako pewną zabawę intelektualną mógłbym zaproponować czytelnikom, panu i sobie, żeby wymyślać dziedziny nauki i zastanawiać się, czy na bazie wiedzy i badań naukowych w tym obszarze, można zrobić pieniądze. Jestem przekonany, że można. Nie sądzę, by istniała dziedzina, która jest zdecydowanie od rynku odcięta. W niektórych sferach możliwości mogą być bardziej ograniczone np. postawą naukowców, którzy świadomie odrzucają myśl o komercjalizacji. Nie znaczy to jednak, że nie tworzą wyników przydatnych, także dla tych którzy chcą na nich zarobić pieniądze.
Związki nauki z biznesem na zachodzie przychodzą dużo łatwiej. Dlaczego nie dzieje się tak w Polsce?
W moim przekonaniu wynika to wyłącznie z powodów historycznych. W 1989 r. polska gospodarka była zniszczona, nauka zabiedzona i zamknięta w kontrolowanych przez państwo enklawach. Potrzeba lat, by to odbudować. Trzeba to robić sumiennie, kawałek po kawałku. Naród Polski jest jednak bardzo zdolny i jestem dumny obserwując sukcesy moich rodaków w wielu miejscach świata.
Obecnie w ministerstwie nauki i szkolnictwa wyższego powstaje program wsparcia międzynarodowej mobilności naukowców. Czy ma być on elementem walki ze zjawiskiem tzw. drenażu mózgów? Dodajmy, że problem nie dotyczy jedynie naukowców, również inni wykształceni Polacy wyjeżdżają w poszukiwaniu większych zarobków.
Ja nie użyłbym terminu „drenaż mózgów”. Nigdy go nie używam, dlatego, że mam w swoim życiu doświadczenia, których mam nadzieję, Pan już nie będzie miał, gdy chciałem wyjechać z Polski by zdobyć doświadczenia zagraniczne i nie mogłem. Byłem pozbawiony prawa do uzyskania paszportu – cieszę się, że dzisiaj tych ograniczeń już nie ma. Gdy wyjazd się udał, po długim czasie spędzonym za granicą, zdecydowałem się wrócić i tu kontynuować karierę naukową. To jak duża liczba osób będzie szukała miejsca pracy poza granicami Polski, będzie oczywiście zależało od tego jakie miejsca pracy zaoferujemy. Uważam, że to co dzisiaj obserwujemy, lepiej określić nowym modelem kariery zawodowej, także naukowej, niż „drenażem mózgów” czy masową emigracją. Emigracja pojawia się wtedy gdy wyjazd oznacza brak możliwości powrotu. Nie obserwuję takiej sytuacji, wręcz przeciwnie. Wiele wyjazdów otwiera perspektywę dobrej pracy w Polsce. Źle byłoby gdyby ktoś, wyjeżdżając, palił za sobą most czy zrzekł się obywatelstwa polskiego. Jeżeli ktoś uzna, że z tych lub innych powodów do Polski nie wróci, jest to jego prawo. Ale do Polski przyjeżdżają także osoby, które się urodziły, wychowały za granicą. Nie śpieszyłbym się więc z ocenami, szczególnie takimi, które miałyby napiętnować ten proces. Każdego podróże zagraniczne po prostu kształcą, dla każdego też wyjazd zagraniczny jest ważnym elementem rozwoju.
Serdecznie dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Przemysław Goławski.
Rozmowa z prof. Markiem Dietrichem:
Panie Profesorze, za komercjalizację uznajemy stymulację badań naukowych i praktyczne wykorzystanie ich wyników. Czy Pana zdaniem słowo to nie jest jednak nacechowane negatywnie i tak też postrzegane?
Prof. Marek Dietrich - dyrektor Instytutu Problemów Współczesnej Cywilizacji: Oczywiście, bywa tak. Jest to określenie zapożyczone ze słownictwa amerykańskiego. Pierwsza konferencja na temat komercjalizacji nauki była w Polsce zorganizowana w 1992 r. na Politechnice Warszawskiej. Już wtedy używaliśmy tego słowa. Utrzymuje się ono do tej pory, może też dlatego, że nie ma lepszego określenia. Dawniej mówiono o zastosowaniach, wdrożeniach, ale to są nazwy niedokładnie pasujące do tego, o czym mówimy. Komercjalizacja polega przede wszystkim na tym, żeby wypełniać określone potrzeby, które powinny być moim zdaniem sygnalizowane, zgłaszane przez gospodarkę, ale również rozpoznawane przez naukę. Ważne żeby w związku "gospodarka – nauka" była rozsądna współpraca ku pożytkowi obu stron.
Więc dobro tych dwóch stron jest celem, celem jest także ściślejsze powiązanie nauki z przemysłem?
Niekoniecznie z przemysłem, ale także z usługami i równie dobrze z administracją. Przecież nauka obejmuje nie tylko problemy materialne, ale również społeczne, socjologiczne, ekonomiczne i inne. Wszędzie tam mogą i powinny występować związki między gospodarką, administracją, społeczeństwem a nauką. Wracając do pana pytania – niekoniecznie ściślejsze powiązanie, a powiązanie właściwe. Myślę, że ściślejsze niż w tej chwili w Polsce. Ale już na świecie są sygnalizowane bardzo poważne problemy jakie stwarza dla obu stron związek "gospodarka – nauka". Te problemy trzeba brać pod uwagę i nie robić niczego co doprowadziłoby do tego, że efekt będzie choćby dla jednej strony negatywny. Trzeba bardzo pilnować , aby ta współpraca była zorganizowana we właściwym zakresie i we właściwy sposób.
Jak w praktyce możemy oceniać wartość ekonomiczną nowych technologii i wynalazków?
Jeżeli to jest wielki wynalazek, to tego w ogóle nie da się zrobić. Są takie wynalazki, które gdyby zostały opatentowane we właściwym czasie, to nie wystarczyłoby zasobów świata na opłacenie patentów. Przykładem jest sztuczna promieniotwórczość. Co by było, gdyby małżeństwo Joliot–Curie opatentowało sztuczną promieniotwórczość? Oczywiście takich rzeczy się nie patentuje, bowiem obowiązkiem nauki jest poszukiwanie i głoszenie prawdy, niezależnie od otrzymywanych za to pieniędzy. I to jest jedna strona, która musi być wzięta pod uwagę. Po drugie, pojawia się problem przemysłowego zastosowania wynalazku – to są największe koszty. Ich oszacowanie przez uczonych jest prawie niemożliwe, musi to zrobić strona gospodarcza, która również może odpowiedzieć, czy z wynalazkiem mamy szansę wejść na rynek, czy to ma sens.
W Polsce powstają centra badawczo - rozwojowe zagranicznych koncernów jak IBM czy Google, brakuje natomiast firm polskich. Dlaczego tak się dzieje?
Nie ma ich, niestety, i nie wiem, kiedy będą. Zresztą problem narodowości już dziś wygląda zupełnie inaczej niż dawniej. Do jakiej narodowości należy na przykład firma Google? Ona nie ma swojego państwa, działa globalnie.
Ale nie można zaprzeczyć, że źródłem wszystkich nowoczesnych technologii, które napływają do Polski, są Stany Zjednoczone, kraj najbardziej rozwinięty.
W zasadzie zgadzam się z tym stwierdzeniem, choć wiele firm uważanych powszechnie za amerykańskie ma bardziej skomplikowaną strukturę własności. Stany to bogaty kraj, który może ponieść wysokie koszty wprowadzenia nowych produktów na skalę przemysłową, a także koszt zbadania wszystkich odległych skutków tej produkcji. Ja nie wiem, czy Polskę stać na pokrycie tak ogromnych kosztów w poważnych, przełomowych projektach. A przecież to nie wszystkie koszty, później taka firma musi wygrać konkurencję z innymi firmami. Czy nasze małe przedsiębiorstwo ma szansę wyłożyć sumy liczące nawet setki milionów euro? Takie są to bowiem kwoty, żeby tę konkurencję wygrać. Ma szansę, ale moim zdaniem w takich miejscach, gdzie głównie się liczy nowatorska myśl, ale dotycząca drobnych rzeczy. Wobec tego firmy, które mają pieniądze i chcą w Polsce uruchomić swoje działy, wymagające myśli naukowej, a nie tylko prymitywnej produkcji, trzeba zdecydowanie popierać. Z tego mogą „wysączkować” również takie pomysły, które będą użyteczne dla firm, nazwanych przez pana polskimi, które tutaj mają korzenie. Firma, która osiąga sukces natychmiast wychodzi na rynki poza Polską. Błędem polskiej myśli gospodarczej przez długie lata było to, że ograniczała się do analizy rynku polskiego – był on dostatecznie duży, by firmy utrzymać, ale był jednocześnie za mały, aby firmy mogły się zdecydowanie rozwijać i stawać naprawdę konkurencyjnymi. Firmy w krajach mniejszych, które wiedziały, że rynek wewnętrzny nie wystarczy by firmę w ogóle uruchomić, od razu nastawiały się na rynek europejski i światowy – to dawało im poważną przewagę. U nas też jest coraz więcej takich firm, które po osiągnięciu sukcesu w Polsce podejmują rywalizację ze światową konkurencją.
Czyli mamy zatem podstawy do optymizmu?
Wydaje mi się, że w Polsce można w przyszłość patrzeć optymistycznie. Jest ciągły postęp naukowy. Raz szybciej, raz wolniej, niekiedy są zahamowania, ale postęp naukowy trwa. To w końcu on zmienia diametralnie świat. To co dzieje się dziś, było nie do pojęcia jeszcze 20 lat temu.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Przemysław Goławski.
