- Pewności nie mamy nadal. Nasza wiedza w tej kwestii właściwie się nie poszerzyła – potwierdził Roszkowski.
Przeprowadzona niedawno ekshumacja szczątków generała Sikorskiego dała pewne nowe informacje, ale nie przesądzające. Po sekcji stwierdzono , że generał zginął w wyniku obrażeń wielu narządów typowych dla ofiar katastrof komunikacyjnych.
Jak tłumaczył na antenie jedynki profesor Wojciech Roszkowski, ponieważ orzeczenie po sekcji szczątków generała Sikorskiego całkowicie nie wykluczyło hipotezy zamachu katowicki IPN, który od dwóch lat prowadzi śledztwo w sprawie śmierci generała Sikorskiego i towarzyszących mu osób zleciło kolejne ekshumacje.
Na polskim cmentarzu wojskowym w środkowej Anglii ekshumowano szczątki gen. Tadeusza Klimeckiego, płk Andrzeja Mareckiego i por. Józefa Ponikiewskiego.
- Wydaje mi się, że badania szczątków pozostałych ofiar mogą albo zmniejszyć to prawdopodobieństwo, albo uprawdopodobnić wersje zamachu - stwierdził profesor, który był gościem "Sygnałów Dnia” .
Zdaniem historyka wokół katastrofy w Gibraltarze jest wiele niejasności i tajemnic. Żaden z ujawnionych dokumentów brytyjskich nie przesądza czy generał zginął w katastrofie czy padł ofiarą zamachu.
- Bardzo ważne w tej sprawie jest milczenie Brytyjczyków, a ściśle mówiąc ich archiwów – mówił.
Dlatego IPN planuje kolejne ekshumacje. W najbliższym czasie odbyć ma się badanie szczątków Jana Gralewskiego, kuriera, który jest pochowany w Gibraltarze. Czego można ć się po nim spodziewać? Zdaniem Roszkowskiego za wcześnie, by o tym mówić.
- Pytanie podstawowe, czy te badania wskażą jakieś inne tropy niż badania szczątków generała Sikorskiego – zastanawiał się głośno Roszkowski.
Zdaniem profesora, jeżeli wskażą inne, ślady to będzie to poważna poszlaka wskazująca na to, że generał zginął w innym miejscu niż pozostałe ofiary. Gdyż jak zdradził historyk, istnieją hipotezy, że generał został zamordowany na lądzie.
- To są wszystko hipotezy. Jeżeli te ślady na ciałach pozostałych ofiar będą inne, to będzie to ważna poszlaka – stwierdził.
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Gibraltar" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
(mb)
*
Mariusz Syta: Wczoraj w Katedrze Polowej Wojska Polskiego w Warszawie uroczyste powitanie trumny z ciałami dwóch oficerów, którzy zginęli w katastrofie gibraltarskiej, a dziś o godzinie 11.00 uroczystości pogrzebowe. Trumny zostaną złożone w kwaterze Żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie w Warszawie na Wojskowych Powązkach. W studiu Sygnałów Dnia historyk, profesor Wojciech Roszkowski. Witamy serdecznie w Sygnałach.
Prof. Wojciech Roszkowski: Dzień dobry panom i dzień dobry państwu.
Wiesław Molak: Dzień dobry. Czy do dziś bez odpowiedzi pozostaje pytanie: czy katastrofa w Gibraltarze, do której doszło 4 lipca 43 roku, była efektem wypadku czy zamachu?
W.R.: Pewności nie mamy nadal. I nasza wiedza w tej kwestii właściwie prawie się nie poszerzyła. Ekshumacja szczątków generała Sikorskiego dała pewne nowe informacje, ale nie przesądzające.
M.S.: To może przypomnijmy jeszcze, jeżeli mogę przerwać. Szczątki generała Tadeusza Klimeckiego, pułkownika Andrzeja Mareckiego i porucznika Józefa Ponikiewskiego ekshumowani na polskim cmentarzu wojskowym w środkowej Anglii, ekshumacja odbyła się na wniosek katowickiego oddziału IPN, który od dwóch lat prowadzi śledztwo w sprawie śmierci generała Sikorskiego i towarzyszących mu osób. Panie profesorze, a po badaniu, po ekshumacji generała Sikorskiego, po badaniu ustalono, że generał zginął w wyniku obrażeń wielu narządów typowych dla ofiar katastrof komunikacyjnych. Czy to w takim razie te kolejne badania były potrzebne, te kolejne ekshumacje?
W.R.: Tak, dlatego że orzeczenie po sekcji szczątków generała Sikorskiego wydaje mi się całkowicie nie wyklucza hipotezy zamachu. I wydaje mi się, że badania szczątków pozostałych ofiar mogą albo zmniejszyć to prawdopodobieństwo, albo w jakiś sposób uprawdopodobnić tę wersję zamachu. Jak już powiedziałem, tamto badanie szczątków generała Sikorskiego moim zdaniem nie przesądziło sprawy, bo krótko mówiąc, wokół tej katastrofy jest tyle niejasności i tyle tajemnic było, że musimy mieć niezbite dowody, żeby w jakiś sposób przesądzić, jak to się stało.
W.M.: No bo żaden z ujawnionych dotychczas dokumentów brytyjskich nie rozstrzyga niestety, czy generał Sikorski poniósł śmierć w wypadku, czy padł ofiarą zamachu.
W.R.: Tak. I rzeczą bardzo ważną w tej całej sprawie jest milczenie Brytyjczyków, to znaczy milczenie w sensie milczenie ich archiwów. Władze brytyjskie odmawiają ciągle...
W.M.: No właśnie, dlaczego Brytyjczycy nie ujawnili wszystkich dokumentów, nie chcą ujawnić?
W.R.: Na to pytanie też właściwie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Moim zdaniem, mam taką hipotezę, że jeżeli byłaby to wersja zamachu, to bardzo prawdopodobne, że za tym stały służby sowieckie, które były w jakiś sposób ochraniane przez agenta sowieckiego w brytyjskim (...) Kima Philby. Kim Philby był w tym momencie zaangażowany w obstawę samolotu ambasadora Majskiego, który też miał międzylądowanie w Gibraltarze. A więc tutaj miał i interes, i możliwość dokonania zamachu, jeżeli był to zamach. I jeżeli w tę sprawę jakoś był zaangażowany Kim Philby... Przypomnijmy, że on emeryturę dostał potem już jako oficer KGB, w Moskwie zakończył życie. Więc jeżeli on był w to zamieszany, to Brytyjczykom jest to wyjątkowo nie na rękę i niezgrabne ujawniać tak głęboką penetrację swojego wywiadu przez służby sowieckie.
W.M.: Stalin nieustannie naciskał na rząd brytyjski, by użył swych wpływów do obalenia, jak twierdził właśnie Majski, „arystokratycznego rządu polskiego o faszystowskich tendencjach”, 6 maja 43 roku Stalin w telegramie do Churchilla.
W.R.: No właśnie, bo Sowieci nazywali faszyzmem wszystko, co nie jest im podporządkowane, a zwłaszcza te władze niezależnych, mniejszych krajów, które chciały sobie podporządkować. Więc ja nie dziwię się, że rząd Sikorskiego też był nazywany faszystowskim przez Stalina, bo to była jego praktyka, on ten rząd chciał... on tego rządu nie chciał wpuścić z powrotem do Polski. Zresztą następcę Mikołajczyka spotkało właściwie... no, nie śmierć, ale w każdym razie też odrzucenie przez władzę komunistyczną.
W.M.: Będą kolejne ekshumacje. Katowicki IPN planuje jeszcze jedną, przynajmniej na razie – badanie szczątków Jana Gralewskiego, kuriera, który jest pochowany w Gibraltarze. Będą jakieś sensacje, bo doktor Tomasz Konopka z zakładu w Krakowie medycyny sądowej ujawnił, że z badań po tych ostatnich ekshumacjach wynika, że wyszły „ciekawe rzeczy” w cudzysłowie.
W.R.: No, wszyscy jesteśmy ciekawi, co to są za „ciekawe rzeczy”, które w tych badaniach mogą się ujawnić. Chyba jest za wcześnie o tym mówić, wyniki nie zostały ujawnione. Pewnie autor tych słów o „ciekawych sprawach” też nie chce jeszcze przesądzać i ujawniać tego. Poczekajmy, zobaczymy. No, pytanie podstawowe: czy te badania pokażą jakieś inne tropy niż szczątków generała Sikorskiego? Bo jeżeli wskażą inne tropy...
W.M.: Te „ciekawe rzeczy”.
W.R.: ...inne ślady, to będzie to poważna poszlaka wskazująca na to, że generał zginął w innym miejscu niż pozostałe ofiary. Ale jak mówię, jest to warunkowe.
W.M.: A co pan rozumie przez „inne miejsce”?
W.R.: No, są te hipotezy, że został zamordowany na lądzie, ale nie przesądzajmy. Ja mówię, to są wszystko hipotezy. Natomiast jeżeli te ślady na ciałach pozostałych ofiar będą inne, to będzie to ważna poszlaka. Ale nie wiem, nie wiem. Czekajmy na wyniki tych badań.
W.M.: Czy nasz rząd, nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie może prosić, poprosić, zaapelować? Brytyjskie władze...
W.R.: Władze polskie starają się od lat o to i nadal bezskutecznie. Wielka Brytania jest dużym, suwerennym państwem i na takie prośby jakoś dotąd nie reaguje. Nie wiem, to w końcu nie jest jakaś sprawa przesądzająca dzisiaj o naszym bezpieczeństwie, o naszym powodzeniu, więc też chyba nie warto rzucać wszystkiego na szalę w tej sprawie. Ale wydaje mi się, że te naciski polskie na Brytyjczyków powinny trwać, dlatego że bądź co bądź w tej katastrofie zginął szef polskiego rządu i ta katastrofa była od początku badana w sposób niepełny, niejasny, tyle dziwnych rzeczy się wokół tej katastrofy wydarzyło wówczas i przez te następne lata, że dzisiaj bardzo trudno jest nam je rozstrzygnąć. I to jest być może taka lekcja na dzisiaj też, że jeżeli coś takiego ważnego nas spotyka, to nie można tego zostawiać własnemu losowi, bo im więcej czasu upływa od takiej katastrofy, tym trudniej będzie ją potem zbadać.
W.M.: I tym więcej hipotez.
W.R.: Tak.
W.M.: Chociażby taka, że to opozycyjne grupy wobec naczelnego wodza w szeregach Wojska Polskiego.
W.R.: No, to jest jedna z hipotez. Jest hipoteza, że to Niemcy, ale nie mieli jak tego zrobić, że to jakieś opozycyjne grupy. To teoretycznie było wykonalne, ale ja osobiście bym jednak się wzdragał przed taką hipotezą, bo oczywiście „królobójstwo” w cudzysłowie w Polsce jednak się zdarzało, zabito prezydenta Narutowicza, a przedtem też były wypadki wcześniej, w średniowieczu, ale jednak w polskim życiu politycznym metoda uśmiercania przeciwników była absolutnie wyjątkowa. I to, że w czasie wojny ktoś posunąłby się do czegoś takiego, jest to dla mnie trudne do przyjęcia, zważywszy również, że powód takiej akcji musiałby być bardzo ważny, a tutaj powodem były co najwyżej różnice w polityce wobec ZSRR. Ale opozycja nie miała lepszego pomysłu na skuteczną politykę wobec ZSRR. Więc ja myślę, że ten jedyny powód jest za słaby, żeby aż przypuszczać, że generała uśmierciła polska opozycja, ja bym to wykluczył.
W.M.: Panie profesorze, a co by było, gdyby... to takie dziwne pytanie, ale jednak trzeba je chyba zadać, gdyby Sikorski żył, gdyby nie było tego zamachu czy wypadku?
W.R.: Ja jestem zwolennikiem takiej tezy, że sprawa polska się rozwijała właściwie na naszą niekorzyść w czasie wojny trochę niezależnie od woli i szczęśliwych bądź nieszczęśliwych decyzji naszych władz emigracyjnych. To była równia pochyła, po której ta sprawa się zsuwała nieuchronnie w objęcia Stalina. Ustępstwa w czasie wojny mogłyby doprowadzić do jeszcze większych ustępstw i władze niezależne od Kremla stałyby się z własnej woli zależne, a tak w gruncie rzeczy one zostały odsunięte, a komuniści na zasadzie pewnej uzurpacji przejęli władzę. Ale to się wszystko stało bez przyzwolenia legalnych władz Rzeczpospolitej.
W.M.: Czyli pozostaje nam czekać na wyniki prac lekarzy, doktorów...
W.R.: Tak, i to ciekawe wyniki będą.
W.M.: Ciekawe rzeczy.
W.R.: Ciekawe rzeczy.
W.M.: Ile to może potrwać według pana?
W.R.: Myślę, że chyba nie dłużej niż badanie szczątków generała Sikorskiego. Nie pamiętam dokładnie, ile tam to trwało, ale to są raczej długie tygodnie, to nie są dni.
W.M.: Czekamy. Prof. Wojciech Roszkowski, bardzo dziękujemy za wizytę i za rozmowę w Sygnałach Dnia.
W.R.: Dziękuję.
(J.M.)
