— У 2025 годзе ў Беларусі адбудуцца прэзідэнцкія выбары. Хто будзе ў іх удзельнічаць?
Каміль Клысіньскі: Гэта інтрыга, як у кепскай крымінальнай гісторыі, напісанай без увагі да дэталяў. Вядома, што Аляксандр Лукашэнка. Ён ужо сам гэта прызнаў. Калі яму не перашкодзіць здароўе, што таксама трэба ўлічваць, і калі ў Пуціна няма іншага меркавання, Лукашэнка пойдзе балатавацца і, вядома, «выйграе» гэтыя выбары.
— Пуцін можа мець іншую думку? Ці здольная Расія проста прывезці новага прэзідэнта Беларусі ў партфелі?
— Яна здольная і заўсёды была. Але яна заўсёды павінна была ўлічваць выдаткі і ўзважваць прыбыткі і страты. Паколькі Лукашэнка і сёння ва ўладзе, то Маскве такая сітуацыя, відаць, была больш выгадная. Крэмль не хацеў рызыкаваць дэстабілізацыяй беларускай наменклатуры, якая прывыкла да таго, што кіруе Лукашэнка і рашэнні прымае з Масквы, а не хто іншы. Крэмль не хоча парушаць гэты баланс сіл і, магчыма, не бачыць лепшай альтэрнатывы для гэтага. Але гэта зусім не пастаянна, яно можа мяняцца, калі мяняюцца абставіны.
— Есць тэза, што калі б Пуцін пацярпеў паразу ва Украіне, у гэтай жорсткай і зусім непатрэбнай вайне, ён мог бы кампенсаваць любыя страты ва Украіне поспехам у Беларусі. Напрыклад, у выглядзе значна больш лаяльнага да Масквы, менш хімерычнага і харызматычнага кіраўніка ў Мінску. Размова ідзе пра сцэнар анексіі?
— Неабавязкова. Гаворка ідзе пра сцэнар анексіі дэ-факта, але анексія дэ-юрэ малаверагодная.
Вельмі папулярны тэзіс пра тое, што Расія раптоўна паглынае Беларусь, а яе вобласці становяцца звычайнымі рэгіёнамі ў складзе Расійскай Фэдэрацыі. Думаю, што гэта малаверагодны варыянт. Аднак нельга выключаць, што Пуцін хацеў бы мець у Міенску кагосьці больш паслухмянага, таго, хто будзе цалкам адданы выкананню ўсіх задачаў, пастаўленых Масквой. Метафарычна кажучы, той, хто на 150 працэнтаў будзе залежаць ад Крамля, і, напрыклад, без ваганняў увёў бы беларускія войскі ва Украіну. Праўда, я не ўпэўнены, што Расія настолькі зацікаўленая ва ўдзеле беларускага войска ў гэтай вайне, тым больш, што гэта невялікая і дрэнна падрыхтаваная армія без баявога досведу. Але калі ўзнікне такая неабходнасць, Масква магла б замяніць Лукашэнку на кагосьці цалкам прарасійскага, напрыклад, на сакратара Савета бяспекі Беларусі генерала Аляксандра Вольфавіча.
Але паўтаруся, што, на маю думку, сцэнар «А» — гэта сцэнар пераабрання Лукашэнкі ў наступным годзе.
— Якая цяпер гульня Лукашэнкі адносна вайны ва Украіне? Пасля нападу Узброеных сіл Украіны на Курскую вобласць некаторыя аналітыкі выказалі здагадку, што Лукашэнка мог адыграць у гэтым сваю ролю, адвёўшы войскі ад мяжы з Украінай, што аслабіла ўкраінскія сілы. Аднак калі адбыўся напад, ён заявіў, што армія вернецца на пазіцыі, хоць аналітыкі лічаць, што з гэтых заяваў мала што вынікае.
— Як правіла, да любых тэорый змовы я падыходжу асцярожна. У дадзеным выпадку гэта недарэчная гіпотэза, таму што калі б Лукашэнка зрабіў менавіта так, яму трэба было б улічыць негатыўную рэакцыю з боку Крамля. У цяперашняй сітуацыі залежнасці ад Расіі Лукашэнку прыйшлося б здзейсніць палітычнае самагубства, гуляючы ў сваю ўласную гульню з Кіевам. Мінск павінен увесь час дэманстраваць сваю лаяльнасць Маскве, таму я б хутчэй разглядаў у гэтым кантэксце манеўры такога кшталту каля мяжы, перакідванне асобных частак да мяжы з Украінай. Іншымі словамі, Лукашэнка і ягоныя дзеянні з'яўляюцца часткай расійскай дэзынфармацыі аб нібыта рызыцы чарговай атакі з поўначы.
— Беларускія эмігранты з хвалі пасля 2020 года моцна рызыкуюць, едучы ў Беларусь, але гэта ўсё роўна здараецца, і я ведаю людзей, якія пайшлі на такую рызыку. На шчасце, ім удалося вярнуцца ў Польшчу. Уражанні з гэтых паездак вельмі балючыя. Кажуць пра татальную русіфікацыю, уваходжанне расійскіх суб’ектаў ва ўсе сферы жыцця: бізнес, мэдыя ці забавы. Якія наступствы гэты працэс можа мець для Беларусі і ці зваротныя яны?
— Гэта адно з маіх галоўных апасенняў адносна Беларусі. Страх грунтуецца хутчэй на здагадках, чым на цвёрдых фактах, таму што на дадзены момант мы не маем комплексных сацыялагічных даследаванняў, якія праводзяцца непасрэдна ў Беларусі. Калі такое даследаванне і праводзіцца, то толькі праз інтэрнэт, што робіць немагчымым прадстаўленне групы. Так што тое, што адбываецца ўнутры Беларусі, у беларускім грамадстве, застаецца загадкай.
Можна песімістычна меркаваць — а я аддаю перавагу песімістычнаму сцэнару і тады ёсць магчымасць прыемна здзівіцца, — што русіфікатарскія тэндэнцыі будуць уплываць на беларускую нацыянальную, сацыяльную і дзяржаўную свядомасць і што прарасійскія настроі будуць дамінаваць. Гэта таксама будзе вынікам нейкага прыняцця лёсу, таму што Захад нас не хоча, Захад нас кінуў, нам няма чаго там шукаць, Захад ізалюецца і абмяжоўвае праезд.
Паколькі атрымаць візу ў Еўрасаюз, студэнцкую стыпендыю ці проста паехаць па крамах ці на адпачынак становіцца ўсё цяжэй, можа, лепш застацца ў Расіі? Такія пытанні могуць задаць сабе беларусы ў краіне. Гэта праблема і вялікі выклік.
— Гучыць як крытыка санкцый...
— Не, безумоўна, той факт, што мы сутыкаемся з выклікам, звязаным з русіфікацыяй Беларусі, не павінен падштурхоўваць нас да высновы аб адмене санкцыяў. Рэжым ніякім чынам гэтага не заслужыў, і рэжым Лукашэнкі нясе адказнасць за цяперашні стан спраў у Беларусі. Гэты паварот у бок Расіі сапраўды з'яўляецца самай вялікай праблемай у справаздачы аб набытках і стратах адносна палітыкі ў дачыненні да Беларусі. Але гэтыя санкцыі патрэбныя, яны абсалютна апраўданыя і даюць вынік. На жаль, не існуе такога паняцця, як разумныя санкцыі, якія дзейнічаюць толькі там, дзе мы хочам, і не маюць пабочных эфектаў.
Аб’ектыўны факт, што павелічэнне расійскай прысутнасці пасля сыходу Захаду з Беларусі, якое адбылося па віне Лукашэнкі, можа мець розныя негатыўныя наступствы, і цяпер трэба думаць, як ім супрацьстаяць.
— Вы кажаце, што санкцыі, уведзеныя супраць Беларусі, даюць вынік. Што гэта за эфект?
— З-за санкцый беларуская эканоміка адчувае цяжкасці з набыццём новых тэхналогій і абнаўленнем прамысловай інфраструктуры. З сярэдзіны 2021 года беларускія ўлады хаваюць статыстыку гандлю. Для мяне як для аналітыка гэта праблема, таму што мы не ведаем, куды Беларусь адпраўляе нафтапрадукты, якія раней прадавала на Захад і ва Украіну, і што робіць з калійнымі ўгнаеннямі. Ускосна можна скласці карціну па статыстыцы іншых краін, з якімі Беларусь гандлюе, напрыклад, Кітая, але гэта не дае поўнай інфармацыі. Паколькі статыстыка засакрэчаная, значыць, гандаль не ідзе. Кожны раз, калі Лукашэнка абураецца санкцыямі, ён толькі даказвае, што санкцыі — гэта істотны ціск, які ён адчувае.
— У выгнанні знаходзіцца палітычныя прадстаўнікі беларускіх дэмакратычных сілаў на чале са Святланай Ціханоўскай. Але час ляціць, прэстыж апазіцыі паціху падае, і ўплываць на сітуацыю ў краіне ёй становіцца ўсё цяжэй. Якой вам бачыцца будучыня беларускага апазіцыйнага руху на эміграцыі?
— Святлана Ціханоўская і яе атачэнне прадстаўляюць дэмакратычную, свабодную Беларусь, і ніхто ім у гэтым не адмаўляе. Такое прадстаўніцтва і лідары надзвычай патрэбныя. Яны камунікуюць з Захадам, а праз іх Захад камунікуе з беларускім грамадствам, прынамсі з яго палітычна актыўнай часткай.
Акрамя таго, беларуская апазіцыя і яе структуры з'яўляюцца сімвалам таго, што Беларусь зусім не прарасійская, што не ўсе беларусы сімпатызуюць палітыцы Пуціна і Лукашэнкі, што значная частка беларусаў зрабіла цывілізацыйны выбар і гэта еўрапейскі выбар, нават калі сяброўства ў Еўрасаюзе для Беларусі перспектыва вельмі далёкая.
Разам з тым факт, што беларускае эміграцыйнае асяроддзе расколатае, ёсць падзелы і непаразуменні, я лічу гэта нармальным парадкам рэчаў. Я не ведаю прыкладу палітычнай эміграцыі, якая жыла б у поўнай згодзе і была б выдатна арганізаваная.
Апошняе трэба аддаць беларусам і беларускам. Яны дастаткова добра арганізаваныя і актыўныя, аб'ядноўваюцца ў розныя аб'яднанні, ладзяць мерапрыемствы, часткова інтэгруюцца паміж сабой, падтрымліваюць сем'і палітвязняў.
Але праўда і тое, што доўгае знаходжанне ў эміграцыі шкодзіць і аддаляе ад спраў і настрояў у краіне. Падтрымліваць сувязь з краінай і каналы сувязі з людзьмі на месцах — самая вялікая праблема.
Апазіцыя павінна ўвесь час дэманстраваць, што яна памятае пра народ Беларусі і мае для яго план на выпадак, калі, напрыклад, памрэ Лукашэнка ці адбудзецца іншы значны прарыў. Беларуская палітычная эміграцыя разумее гэтыя абмежаванні і выклікі, з якімі сутыкаецца.
— Вы самі сказалі пра стан здароўя Лукашэнкі, таму я спытаю, наколькі даставерная да нас інфармацыя, што ён не ў лепшай форме і што беларускаму дыктатару, магчыма, давядзецца сысці ў адстаўку?
— Да ацэнкі стану здароўя публічных асобаў я падыходжу з вялікай асцярожнасцю, бо не маю ні адпаведнай адукацыі, ні праверанай інфармацыі. Я магу толькі зрабіць выснову з таго, што я бачу, што Лукашэнка сапраўды адчувае сябе нядобра. Гэта бачна па яго твары і паставе, ды і сам ён нядаўна паскардзіўся на самаадчуванне, праўда, у сваім стылі, то бок у выглядзе жарту. Але ў выпадку такіх персаналізаваных палітычных сістэм здароўе дыктатара з'яўляецца праблемай для ўсяго дзяржаўнага апарату, таму на гэтую тэму вядуцца шматлікія дыскусіі. Напрыклад, нядаўна Павел Латушка з апазіцыйнага Пераходнага кабінета задаў рэзкае пытанне, ці гатовыя Захад і беларуская апазіцыя да раптоўнага сыходу Лукашэнкі.
— Сапраўды, ці есць у Захаду ўвогуле нейкі план адносна Беларусі?
— Безумоўна, не ўсе змірыліся з тым, што Беларусь трапіла пад крыло Расіі. Але гэта, вядома, не з'яўляецца прыярытэтам для краін далей на захад ад нас.
Разам з тым у суседніх з Беларуссю краінах Польшчы, Літве і Латвіі існуе кансэнсус як сярод кіруючых эліт, так і сярод большасці апазіцыі, што Беларусь павінна заставацца незалежнай краінай, а ў будучыні можа быць дэмакратычнай і прадказальнай краінай, з якой можна супрацоўнічаць, весці бізнес, рэалізоўваць сумесныя праекты. Ніхто не хоча, каб на тэрыторыі Беларусі была рэгулярная расійская армія, каб да нашай мяжы рухаліся сілы ФСБ, якія ахоўваюць расійскія межы.
План такі, што калі Лукашэнка вызваліць палітвязняў, спыніць арганізацыю міграцыі праз беларуска-польскую мяжу і пачне размовы з апазіцыяй, Захад адкрыецца для дыялогу і будзе гатовы падтрымаць Беларусь.
ЕС падрыхтаваў 3,5 мільярда еўра, гэта так званы план Маршала для Беларусі, які павінен быць запушчаны ў момант палітычных зменаў, каб падтрымаць мадэрнізацыю краіны і задаволіць яе патрэбы ў пераломны перыяд, звязаны з напрыклад, макраэканамічнай і энергетычнай пераарыентацыяй.
Еўрасаюз усведамляе, што змена геапалітычнай арыентацыі Беларусі — гэта выдаткі, і гатовы іх частку ўзяць на сябе. Зараз абсалютным прыярытэтам для ўсяго Захаду з'яўляецца падтрымка Украіны, таму можа скласціся ўражанне, што пра Беларусь крыху забыліся, што яна знікла з парадку дня, але гэта зусім не так. Можа, гэта не самае важнае і актуальнае пытанне зараз, але мы тут, як суседзі і Захад, памятаем пра Беларусь.
— У кантэксце Беларусі шмат гавораць пра ролю Кітая. Паслабленне крызісу на польска-беларускай мяжы звязваюць з візітам прэзідэнта Дуды ў Пекін, дзе ён прасіў кітайскія ўлады аказаць стрыманы ціск на Лукашэнку. Такім чынам, мы бачым тут, што Пекін можа гуляць ролю пасярэдніка, які супакойвае агрэсіўныя тэндэнцыі свайго саюзніка. Але зь іншага боку, напэўна, гэта Кітай дазваляе Лукашэнку балансаваць расійскі ўплыў ва ўмовах ізаляцыі ад Захада?
— Кітай з'яўляецца асноўным партнёрам у беларускай канцэпцыі доўгай знешняй палітыкі. Гэтая дзіўная і даволі абстрактная назва азначае канцэпцыю выбудоўвання стасункаў з нееўрапейскімі краінамі яшчэ ў 1990-я гады. Мяркуецца, што гэта будзе трэці этап, альтэрнатыва адносінам з Расіяй, Еўрасаюзам і Захадам. Зараз з-за зрыву супрацоўніцтва з Захадам гэта другі, альтэрнатыўны этап пасля Расіі. Кітай абсалютна важны для Лукашэнкі, хаця ён ніколі не будзе раўнапраўнай альтэрнатывай, прынамсі ў бліжэйшай перспектыве. Тым не менш беларускі кіраўнік хацеў бы развіваць супрацоўніцтва з Кітаем, ён хацеў бы быць надзейным і прадказальным партнёрам для Пекіна, якому ён можа прапанаваць транспартны калідор праз Беларусь у Еўропу.
Каля 5-6 працэнтаў усяго аб'ёму кітайскіх перавозак у Еўропу праходзіць праз Беларусь. Кітай сочыць за Беларуссю і ведае, што гэта шанец павялічыць сваю прысутнасць гэта значыць прапускную здольнасць гэтых транспартаў. Лукашэнка ведае, што раздражняць кітайцаў не варта, і разумее, што ён у гэтых адносінах той, хто просіць. Публічна ён прэзентуе гэта па-іншаму, надзімаючы шарык, што Беларусь з'яўляецца стратэгічным партнёрам Кітая ў рэгіёне.
Кітайцы назіраюць за гэтым з жалем, але і з далёкаўсходняй ветлівасцю.
З наяўных у СМІ звестак вынікае, што Анджэй Дуда даслаў сігнал уладам Кітая, што авантурныя дзеянні Лукашэнкі на мяжы і гібель польскага вайскоўца могуць мець наступствы для таварнага руху. Думаю, гэты сігнал дайшоў і да Лукашэнкі, які пасля візіту прэзідэнта Польшчы зменшыў міграцыйны ціск на мяжы.
Не будзем чакаць, што Кітай стане пасярэднікам, які будзе вырашаць складаныя праблемы ў нашым суседстве і дысцыплінаваць дыктатараў. Няма сэнсу цешыць сябе ілюзіямі, што дзякуючы Кітаю мы вызвалім палітвязняў і дэмакратызуем Беларусь.
— Якія ў нас ёсць інструменты ўздзеяння ці ціску на беларускі рэжым, асабліва ў справе палітвязняў?
— Барацьба за гэтых людзей працягваецца пастаянна. Рэжым ведае ўмовы, ведае, як можна змякчыць санкцыі, як аднавіць гандлёвыя стасункі са светам, прынамсі з той яго часткай, якая дбае пра дэмакратыю і правы чалавека. Усе рашэнні і прапановы на стале.
Я разумею, што СМІ і грамадская думка чакаюць хуткіх і відовішчных вынікаў, але размовы пра вызваленне палітвязняў — гэта нудны працэс, які не любіць увагі. Публічна гэта не робіцца. Беларусі публічна выстаўляюцца ўмовы, а Беларусь публічна адмаўляецца ад іх. Гэта не азначае, што розныя метады і зносіны не працягваюцца. Нядаўна мы бачылі, што магчымы абмен палоннымі. Расія і ЗША правялі такі абмен у Анкары ў пачатку жніўня. Яна рыхтавалася вельмі доўга, моўчкі, негалосна, у асноўным праз спецслужбы. Гэта далікатны і надзвычай складаны працэс. Занадта шмат эмоцый тут, вядома, не дапамагае.
Аднак вызваленне ўсіх палітвязняў ці вызваленне ключавых людзей з гэтай групы было б праявай слабасці з пункту гледжання Лукашэнкі, і я б не чакаў чагосьці падобнага ў бліжэйшы час. Я баюся, што пакуль ва ўладзе Лукашэнка, дыялогу з Захадам не будзе.
Сёння беларускі лідар — палітык, няздольны да гнуткіх дзеянняў, у якога параноя бярэ верх пасля выбараў і пратэстаў 2020 года. Ён перабольшвае пагрозу, і гэта прымушае яго трымацца за Расію. Развіццё супрацоўніцтва з Кітаем — гэта лепшае, што ён можа зрабіць. Таму трэба пачакаць.
Каміль Клысіньскі — галоўны спецыяліст Цэнтра ўсходніх даследаванняў па Беларусі, Украіне і Малдове. Выпускнік паліталогіі Інстытута паліталогіі і журналістыкі і ўсходніх даследаванняў Усходняга інстытута Універсітэта Адама Міцкевіча ў Познані. У 2013-2016 гадах працаваў у Амбасадзе Рэспублікі Польшча ў Вільні. У сваіх даследаваннях ён спецыялізуецца на знешняй і ўнутранай палітыцы Беларусі, сітуацыі ў беларускай эканоміцы і энергетычнай бяспецы, а таксама на сацыяльных працэсах і беларускай палітыцы памяці.
Paulina Siegień/onet.pl/вх
