Henryk Szrubarz: Panie pośle, na ostatnim szczycie Unii Europejskiej chyba jednak osiągnęliśmy sukces – nie będziemy musieli płacić więcej niż powinniśmy za emisję CO2.
R.Cz.: Cieszę się z tego, że udział prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej profesora Lecha Kaczyńskiego był istotnym, być może decydującym wsparciem dla rządu. To chyba sygnał dla premiera Tuska i jego gabinetu, że warto z prezydentem Rzeczpospolitej współpracować, bo to się po prostu Polsce i Polakom opłaca. Natomiast co do konkretnych ustaleń, po pierwsze wiemy, że w latach 2010–2012, wtedy kiedy jeszcze ustalenia z Kopenhagi, która – jak wiadomo – zbliża się wielkimi krokami ten szczyt, nie będziemy płacić tyle, ile by Unia chciała, będziemy płacić tyle, ile my chcemy. A więc można się domyśleć, że...
H.S.: Znaczy Unia weźmie pod uwagę zdolność do ponoszenia kosztów przez mniej zamożne kraje Unii Europejskiej, to takie oficjalne sformułowanie.
R.Cz.: Tak, tylko to, panie redaktorze, dotyczy okresu po roku 2012 i jest to zapis stosunkowo mało precyzyjny. Powstanie specjalna grupa robocza, która ma zająć się bardzo takim precyzyjnym stwierdzeniem, jakie państwo ile płacić będzie po roku 2013 czy od 2013. Co istotne dla Polski, decyzje tej grupy roboczej mają być jednomyślne, a więc Polska może w razie czego, gdyby taka sytuacja była, wetować, gdyby chciano nas przegłosować. Natomiast wiadomo, że jedno rzeczywiście się nie udało, mianowicie uzależnić to, ile my mamy płacić jako formę takiej daniny na walkę ze skutkami ocieplenia klimatu, nie udało się uzależnić to od naszego PKB, produktu krajowego brutto...
H.S.: No ale ostateczne decyzje jeszcze przecież nie zapadły.
R.Cz.: Tak, tylko widać wyraźnie, że idzie to w kierunku jednak takiej... wypośrodkowania między właśnie tym, ile PKB na głowę mieszkańca wynosi, a tu dla nas byłoby to bardzo korzystne, ponieważ Polska, przypomnijmy, jest jednym z czterech najbiedniejszych krajów Unii Europejskiej obok Łotwy, Rumunii i Bułgarii, a na co nasi szacowni partnerzy z zachodniej Europy naciskali, państwa najbogatsze, żeby uzależnić to od emisji CO2. To im to łatwo mówić, ponieważ to są kraje, które są na wysokim stopniu rozwoju technologicznego, w związku z tym w sposób naturalny mają już mało kopalni, mają stosunkowo niewielką tę emisję CO2. My mamy ją bardzo dużą, to dla nas nie jest specjalnie korzystne, ale też warto podkreślać wszem i wobec – i to powinniśmy czynić ponad podziałami politycznymi – że Polska potrafiła protokół z Kioto zrealizować i to nawet z dużą nadwyżką, mieliśmy zredukować o 6% emisję dwutlenku węgla, zredukowaliśmy o 32%. W tym czasie niektóre najbogatsze państwa Europy Zachodniej, nie wymieniając ich w tej chwili już, nie tylko nie zredukowały, ale nawet zwiększyły tę emisję. Tak że muszę powiedzieć, że Polska pod tym względem jest w pewnym sensie prymusem ekologicznym...
W.M.: Panie pośle, a jak się panu podoba...
R.Cz.: ...i nie powinniśmy za to płacić wysokiej ceny.
W.M.: A ja się panu podoba takie określenie „eurobiedota postawiła na swoim”?
R.Cz.: No, tak do końca nie postawiliśmy na swoim, natomiast rzeczywiście pan ma rację, jest pewne napięcie i to się pokazuje także przy budżecie, w tej chwili właśnie niedługo rozpoczną się prace nad kolejnym siedmioletnim budżetem Unii Europejskiej. Jest napięcie między krajami biednymi a krajami bogatymi, co mniej więcej się pokrywa między nową Unią, wyjąwszy może Słowenię, która jest krajem bogatym, a starą Unią. I to napięcie rzeczywiście istnieje, choć powiem szczerze, że rok temu, kiedy stawiano pakiet klimatyczny...
H.S.: Utrwala to podziały?
R.Cz.: ...to wówczas Sarkozy, prezydent Francji Nicolas Sarkozy chwalił się, że to stara Unia postawiła na swoim, tak że teraz taki mały rewanżyk to może i dobrze.
H.S.: Utrwalają się te podziały?
R.Cz.: Te podziały one istnieją i trzeba powiedzieć, że... myślę, że one się bardzo wyraźnie pokażą w czasie prac nad nową siedmioletnią perspektywą finansową Unii Europejskiej, czyli nowym budżetem. Te prace one już się zaczęły, a ich apogeum może mieć miejsce w czasie polskiej prezydencji w 2011 roku, dlatego tym bardziej się trzeba do niej przygotować, bo wtedy będziemy walczyli o miliardy w te albo wewte. Tutaj musimy mieć argumenty, ponieważ stara Unia, najbogatsze państwa typu Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Holandia, Szwecja oni bardzo idą wyraźnie w kierunku tak zwanej renacjonalizacji składki członkowskiej, czyli mówiąc krótko, owszem, będą jako płatnicy netto dawać duże pieniądze na Unię, ale będą chcieli też maksymalnie stamtąd wyciągnąć...
W.M.: Ale chcą też zmienić zasady finansowania krajów...
R.Cz.: Własnie.
W.M.: ...bo odchodzą jakby od dofinansowywania rolnictwa, prawda, i biednych krajów Unii na rzecz, nie wiem, ekologii, dyplomacji europejskiej.
R.Cz.: No właśnie, co do dyplomacji europejskiej to tam stosunkowo niewielkie pieniądze są na przykład w roku 2010 zapisane, taka ciekawostka – to jest zaledwie niespełna 8 miliardów euro, czyli tyle, co na eurobiurokrację, to są grosze jak na razie, więc na razie nie mówimy o unijnej dyplomacji, to jest dopiero melodia przyszłości. Natomiast trzeba przyznać, bo pan ma, oczywiście, rację, że jest taka próba dość sprytnego posunięcia ze strony zachodnich naszych partnerów w ramach Unii Europejskiej, aby przedstawić te wektory finansowe Unii na nowoczesne technologie, badania naukowe. Po co? No po to, żeby właśnie zwiększyć ten... odkręcenie kranu finansowego dla siebie, na wspólną politykę rolną, wiadomo, że tutaj zyskuje głównie Polska i inne biedniejsze kraje, na przykład na politykę spójności, politykę regionalną również te kraje, które są zapóźnione cywilizacyjnie, w tym właśnie Polska, no to właśnie wymyślono nowe takie krany finansowe typu właśnie badania naukowe, nowoczesne technologie. Taką ciekawostką, powiem jako członek komisji budżetu w Parlamencie Europejskim, że w 2010 roku w budżecie Unii Europejskiej paradoksalnie biedna Polska więcej daje na siódmy program ramowy, badania naukowe, czy na program nawigacji satelitarnej Galileo, czy na europejskie sieci transportowe niż stamtąd bierze. A więc to widać wyraźnie, że te bogate państwa starają się troszeczkę jednak więcej dla siebie brać i obciążać państwa biedne.
H.S.: Panie pośle, czy Janusz Lewandowski będzie szefem komisji budżetowej?
R.Cz.: No, ma być komisarzem ds. budżetu. Powiedzmy tu sobie szczerze, nie jest to najbardziej istotna teka gospodarcza, mówiąc delikatnie, w Komisji Europejskiej. Znacznie ważniejsze teki to teka ds. konkurencji, teka ds. (również co szczególnie istotne) przemysłu, teka ds. rynku wewnętrznego. To ciekawe, że te państwa najmocniejsze ekonomicznie, najważniejsze typu Niemcy, starają się o przemysł dla Güntera Ettingera, obecnego premiera Badenii–Wirtembergii, Francuzi starają się o tekę konkurencji dla Michela Barnier, byłego ministra spraw zagranicznych i byłego ministra rolnictwa Francji, i widać wyraźnie, że te państwa najbogatsze, najsilniejsze w dobie kryzysu walczą o swoje interesy narodowe. My mamy otrzymać tekę, którą ma obecnie Litwa – kraj mały i stosunkowo niezbyt istotny przy całym szacunku w Unii Europejskiej. Myślę, że rząd polski powinien mocno walczyć o to, żeby ta teka była lepsza, a nie tylko (...)
H.S.: Lepsza, czyli jaka na przykład?
R.Cz.: No, ja myślę, że tu trzeba walczyć na przykład o rynek wewnętrzny czy jednak pokusić się o przemysł czy konkurencję.
H.S.: Ale w starciu z gigantami mamy szansę?
R.Cz.: Znaczy ja bym powiedział w ten sposób – proszę zwrócić uwagę, problemy polskich stoczni zaczęły się od bardzo takiej nieprzejednanej postawy pani komisarz ds. właśnie konkurencji, Holenderki Neelie Kroes. Gdyby wtedy komisarzem był Polak na tym stanowisko, no to wówczas pewnie tych problemów polskie stocznie by nie miały, a w tym samym czasie stocznie niemieckie otrzymywały jednak... przymykano oczy na to, że otrzymują dotacje od państwa niemieckiego. W związku z tym to jest taka rzeczywiście rzecz kluczowa. Jeszcze raz podkreślam – integracja integracją europejską, globalizacja globalizacją, a poszczególne kraje w Unii Europejskiej bardzo twardo walczą o własne interesy narodowe i my jako Polacy powinniśmy również o to walczyć.
W.M.: Panie pośle, dziś wywiad ze Zbigniewem Chlebowskim w tygodniku Newsweek: „Dla wielu jestem zagrożeniem, proszę lepiej przyjrzeć się posłowi Palikotowi, skąd ma taki majątek, finansowanie jego kampanii...” i tak dalej, i tak dalej. Wraca Zbigniew Chlebowski? Będzie się bronił? I czy potrafi się obronić według pana?
R.Cz.: Znaczy ja myślę tak, że wybiera formę ucieczki do przodu. Psychologicznie zrozumiałe. (...) będzie mógł się wybronić. Natomiast akurat co do Palikota, to chyba strzelił w dziesiątkę, ponieważ o Palikocie państwo, dziennikarze, pisaliście, mówiliście już wiele, wiele miesięcy temu, że jest dziwna sprawa z finansowaniem jego kampanii wyborczej, także tego, że finansował kampanię wyborczą de facto premierowi Tuskowi, wydając jego książkę i nie było to wliczone w limit wydatków Donalda Tuska w roku 2005, gdy kandydował na prezydenta. Są różne te firmy, spółki pana Palikota poza Polską. No, wydaje się, że rzeczywiście te walki wewnętrzne w Platformie Obywatelskiej są bardzo, bardzo w tej chwili na czasie. Słuchałem rozmowy poprzedniej panów z panem przewodniczącym Dolniakiem, trzy czwarte tej rozmowy poświęcił panu Paliktowi de facto, tak że rzeczywiście walka w Platformie wrze, walka buldogów pod dywanem Platformy Obywatelskiej nasila się. To nie nasza sprawa, obserwujemy to, no, z pewną przykrością.
W.M.: Ryszard Czarnecki, europoseł, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękujemy za rozmowę.
R.Cz.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)