Wiesław Molak: Grzegorz Ślubowski i nasz kolejny gość.
Grzegorz Ślubowski: A jest nim poseł Prawa i Sprawiedliwości Paweł Kowal. Dzień dobry.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
G.Ś.: Trzysta dni już rządzi obecna koalicja. Mimo że – jak piszą dzisiejsze gazety – niewiele obietnic udało się spełnić, to poparcie, przynajmniej dla Platformy Obywatelskiej, bardzo wysokie. No, siła Platformy Obywatelskiej świadczy o słabości opozycji, w tym Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego PiS nie stał się alternatywą?
P.K.: Myślę, że rząd się skupił na jednej dziedzinie, w której ciągle odnosi sukcesy, ale te sukcesy – jeśli nie będą związane z konkretnymi działaniami w innych dziedzinach – okażą się krótkotrwałe. Ta dziedzina to propaganda, jak się kiedyś mówiło po polsku, teraz to się nazywa PR, i stąd rząd, myślę, ciągle się zadowala tym, że to poparcie dla niego jest stosunkowo wysokie. Powiem tak – jeżeli...
G.Ś.: No ale w polityce liczy się skuteczność, prawda?
P.K.: No i tej skuteczności chyba właśnie rządowi brakuje, bo proszę zwrócić uwagę – charakterystyczne, że rząd, który zapowiadał, że będzie rządem bardzo przychylnym dla przedsiębiorców, dzisiaj zbiera cięgi, zbiera krytykę od tych środowisk, od środowisk przedsiębiorców, większych mniejszych, zresztą już od kilku miesięcy. Rząd zdaje się tego nie słyszy, ale to pobrzmiewa w wystąpieniach właśnie związków pracodawców, to pobrzmiewa dzisiaj... artykuły w gazetach, w wystąpieniach ekspertów.
A z drugiej strony rząd nie jest w stanie rozmawiać też z pracownikami. Tutaj też składał obietnice i ostatnia demonstracja Solidarności, brak porozumienia ze stoczniowcami, kłopoty w relacjach z nauczycielami. Myślę, że w rządzie ktoś, kto o tym wszystkim decyduje, to się mu chyba wydaje, że w ten sposób można rządzić całą kadencję, ale chyba nie, myślę, że rząd się zbliża do swojego limitu, jeśli chodzi o nierobienie nic i oczekiwanie na dobre badania opinii publicznej.
G.Ś.: Szczerze mówiąc, już po stu dniach tego rządu politycy Prawa i Sprawiedliwości tak mówili, że rząd się zbliża do swojego limitu i że później będzie lepiej. Ale pan powiedział, dlaczego są...
P.K.: Nie, ja tak nie mówiłem. Mi się wydaje, że potrzeba trochę czasu, żeby Polacy, obywatele zorientowali się, że w kraju, który jest w takim momencie, w jakim my jesteśmy, czyli w którym się decyduje nasza pozycja w Unii Europejskiej, w Europie i dużo się o tym mówi, to trzeba w związku z tym też coś robić, bo jeżeli nie będziemy robili, no to skutki będą bardzo marne. I myślę, że Polacy się w stosunku do tego zorientują, ale na to zawsze potrzeba trochę czasu, bo rząd ma ogromne możliwości wpływania na opinię i opowiadania o swoich sukcesach, choćby ich nie było, tak jak mamy do czynienia.
G.Ś.: Pan mówi, że siłą rządu jest propaganda czy PR. A co wobec tego jest słabością opozycji, nie tylko PiS-u, ale też lewicy, która nie staje się alternatywą dla rządzącej partii? Jakie błędy popełnia opozycja?
P.K.: Znaczy powiem tak, o lewicy powiem tak, że... szczególnie to było ostatnio widać przy sprawach zagranicznych, że lewica przestała się liczyć z rzeczywistością, to znaczy to, co lewica mówiła na temat konfliktu między Rosją a Gruzją, to, co lewica robiła, mówiła i robi odnośnie... te pomysły referendalne, na przykład jeśli chodzi o poczucie bezpieczeństwa Polaków, myślę o tarczy antyrakietowej, wskazuje na to, że lewica po prostu utraciła związek z rzeczywistością.
G.Ś.: A jakie błędy popełnia PiS, panie pośle?
P.K.: Myślę, że naszą słabością jest ciągle narażanie się na taki ogień artyleryjski krytyki tylko dlatego, że jesteśmy PiS–em. Bardzo często (i tu znowu na przykładzie ostatnich wydarzeń) można łatwo prześledzić, jak nasze stanowisko w sprawie Gruzji, w sprawie Kaukazu było ostro atakowane tylko dlatego, że mówiliśmy to jako PiS, ponieważ są tacy, jest dużo takich wpływowych osób w życiu publicznym, które po prostu nie są w stanie się powstrzymać czy nie są w stanie rzeczywiście oceniać rzeczywistości, tylko kierują się jakimiś swoimi uprzedzeniami, emocjami. No i naszym zadaniem jest, aby także ich przekonać. I to jest trudne zadanie.
G.Ś.: Panie pośle, dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje różne sondaże. Wynika z nich, że najmocniejszą stroną rządu jest polityka zagraniczna – ponad 60% Polaków tak uważa. Pan się zalicza do tych 60%?
P.K.: Wie pan, dzisiaj polityka zagraniczna to nie jest coś, co można skrytykować w czambuł. Te elementy, w których rząd zdecydował się na współpracę z panem prezydentem i w których rząd nie traktował polityki zagranicznej jako sposobu na podnoszenie sobie samopoczucia i poparcia, przyniosły pewien sukces. Myślę tutaj o szczycie NATO, myślę tutaj o tym, że rząd wsparł – po pewnych wahaniach widocznych, ponieważ uzewnętrznianych również przez polityków rządu – działania prezydenta w sprawie agresji Rosji na Gruzję, to tutaj, gdzie występowaliśmy razem, było dobrze. Więc myślę, że tam, gdzie rząd się decyduje występować szerzej i nie traktować polityki zagranicznej jako czegoś, co ma tylko dla siebie w swojej szufladzie gdzieś tam schowane, jest dobrze. Natomiast poza tym słabości polityki zagranicznej są bardzo poważne i trzeba o tym mówić.
No, weźmy na przykład politykę niemiecką. Tak szybko zdecydowano się zrezygnować z polskiego stanowiska w sprawie Centrum Przeciw Wypędzeniom. Proszę zwrócić uwagę, dzisiaj rzecznik MSZ ostro protestuje przeciwko wypowiedziom Eriki Steinbach, ale one są związane ze słabością Polski i można było nie zmieniać, szczególnie bez konsultacji z kimkolwiek, a to było stanowisko kilku poprzednich rządów od czasów Marka Belki, stanowiska polskiego, bo dzisiaj to są krokodyle łzy. Choć dobrze, że rzecznik MSZ zauważa i protestuje, ale można było postępować inaczej.
Gazociąg Północny – proszę zwrócić uwagę, zachęcaliśmy rząd do bardziej aktywnych działań. Rząd tak jakoś wstydliwie podchodził do tego tematu i dzisiaj są ostre wypowiedzi pana premiera Tuska, ale straciliśmy rok, gdzie liczono...
Rząd jest jakby uwikłany – i to wszystkie te zjawiska pokazują – w taką poprawność, która polega na tym, że Polska ma nie sprawiać kłopotów w Europie. W cudzysłowie „kłopotów”. Ja myślę, że Polska, żeby rozwijała się i żeby realizowała swoje interesy tak jak realizują Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, inni, właśnie musi sprawiać kłopoty w Europie i że rząd się musi zdecydować na to, że w sprawach zagranicznych czasami trzeba też pójść pod prąd, że tego rząd nie (...).
G.Ś.: No taka, ale sprawy Gazociągu Północnego nie udało się rozwiązać także rządowi Prawa i Sprawiedliwości, chociaż...
P.K.: Tylko z tego nie wynika wniosek, że należy zmieniać stanowisko. I to jest właśnie taka sprawa, gdzie musimy być wszyscy razem. W momencie, kiedy nasi sojusznicy wyczuwają, że są jakieś miększe punkty, a tak było ze stanowiskiem rządu – nieoficjalnym, bo oficjalnie premier mówił wszystko tak jak trzeba, tylko w różnych wypowiedziach, w różnych sugestiach, rozważaniach ministrów takich nierozważnych, ale tuż po wyborach było takich wypowiedzi kilka, a może nawet kilkanaście. No, dzisiaj zbieramy tego żniwo. Więc czasami...
Myślę, że największe problemy w polityce rządu są dwa: po pierwsze ta poprawność, ten nieustanny strach, że ktoś nas posądzi, że sprawiamy jakieś kłopoty, podczas gdy w Unii Europejskiej właśnie przez sprawianie kłopotów (mówię to w cudzysłowie) uzyskuje się efekty, bo czasami trzeba powiedzieć: nam na czymś zależy, i nie bać się tego. No a drugie to jakieś takie szalenie dziecinne odróżnianie się od poprzedników, czyli wszystko, co robili poprzednicy, to my w drugą stronę. Tak też było z tarczą.
Sukcesy rządu pojawiają się tam, gdzie się decyduje jednak postąpić wbrew tym swoim regułom, gdzie coś zdecyduje się pod wpływem perswazji, jakichś działań, wydarzeń międzynarodowych zaryzykować i wtedy jest lepiej. Tak było właśnie z ostatecznym podpisaniem tarczy. Tak było ze szczytem NATO, tak było ostatnio z konfliktem w Gruzji.
G.Ś.: A czy nie jest tak, że w sprawie tarczy chodziło o załatwienie jednak konkretnej sprawy – rakiet Patriot – i rząd...
P.K.: To nie sądzę, dlatego że to się niczym nie różniło w zasadzie od stanowiska poprzedniego rządu. To była taka czysta gra propagandowa. Dla kogoś, kto był wciągnięty w te negocjacje, to wszystko było jakimś upiornym żartem, dlatego że stanowiska tego rządu i poprzedniego nie różniły się. Wie pan, jak mamy taką sytuację, że dwa stanowiska się nie różnią, a nagle ktoś w rządzie wymyśla, żeby za wszelką cenę wykazać, że się różnią, no to skutki mamy takie, że nastąpiło takie odwrócenie emocji, że nasze relacje z Ameryką były odsądzane od czci i wiary, wiceminister spraw zagranicznych w komisji sejmowej mówił, że one wróciły do normy na przykład, sugerując, że dopiero ten rząd je dobrze prowadzi. To wszystko było strasznie śmieszne, ale też szalenie groźne dla polskich interesów.
G.Ś.: Jutro oficjalnie rozpoczyna się wizyta ministra Ławrowa w Polsce. Dzisiaj minister przyjeżdża. Pan wierzy w poprawę stosunków polsko–rosyjskich? No i w ogóle co to znaczy „poprawa stosunków polsko–rosyjskich”?
P.K.: Ja trochę się przyczepię do pańskiego pytania, ale ono mi da dobrą możliwość takiej precyzyjnej odpowiedzi. Ja myślę, że w sprawach międzynarodowych powinniśmy się przestać kierować wiarą, tylko jakimś takim realnym rachunkiem. Te stosunki są trudne, Polska dzisiaj musi sobie z tego zdawać sprawę. Tu nic szybko nie przyjdzie. Ta wizyta jest zresztą szczególnie trudna, pierwsza wizyta w Unii Europejskiej...
G.Ś.: Po Kaukazie.
P.K.: Tak, po Kaukazie pierwsza w Unii Europejskiej, wszyscy będą na nas patrzyli, a minister Ławrow jasno mówi, o co mu chodzi, bo on wyraźnie mówi: jadę do Polski po to... to było wcześniej zaplanowane, a teraz jadę po to, żeby pokazać, że nic się nie stało. No, nasza rola jest, żeby ta wizyta w miarę dobrze wypadła, ale żeby zdecydowanie pokazać, że wszystko jest inaczej.
G.Ś.: No to jak to można pokazać?
P.K.: No, poprzez słowa, bo w dyplomacji tym orężem są słowa. Więc poprzez słowa, poprzez odpowiednie skonfigurowanie rozmów. To jest ogromna odpowiedzialność ministra spraw zagranicznych, ogromna odpowiedzialność prezesa Rady Ministrów, bo wiem, że premier będzie przyjmował pana ministra Ławrowa. Ale tu nie ma już miejsca na wiarę.
I to samo jest w sprawach europejskich, które dotyczą Rosji. Jeżeli prezydent Sarkozy popełnia błędy w Moskwie, to powinno się skończyć w Polsce z taką poprawnością niektórych polityków, którzy mówią: „ja wierzę w Unię Europejską”. Unia Europejska to nie jest rzecz do wierzenia, to nie jest żadna religia. Trzeba po prostu rachować, czy dobrze przywódcy Europy postępują, czy źle, i normalnie ich oceniać bez żadnych kompleksów. Jeśli będziemy postępowali inaczej, nikt nas nie będzie szanował ani w Europie, ani w Rosji.
G.Ś.: Taką domeną Polski ma być polityka wschodnia, mamy aspiracje, żeby tworzyć europejską politykę wschodnią. Jest pewne przestawienie akcentów, tak mi się wydaje, w tym, co proponuje obecny rząd w porównaniu z tym, co było. I chodzi na przykład też o Białoruś. Minister Sikorski zaproponował – i to zostało chyba przyjęte – żeby znieść sankcje wobec prezydenta Łukaszenki. Pan uważa, że to jest krok w dobrym kierunku?
P.K.: Mówiąc szczerze, mam za mało wiedzy na temat podstaw do zniesienia sankcji. Problem polega na tym, że one nigdy tak naprawdę nie obowiązywały. Polska ich przestrzegała, ale na przykład Niemcy nie, i to też jest taki kolejny wpis do pamiętnika tych, którzy mówią, że Polska ma kłopoty z uczestnictwem w Unii Europejskiej. Z drugiej strony wyraźne były ostatnie pewne gesty Łukaszenki, i gesty wewnętrzne...
G.Ś.: Uwolnienie więźniów politycznych (...).
P.K.: Tak, więźniów politycznych, ale też gesty wobec świata zewnętrznego, czyli nieuznanie Osetii i Abchazji. Tak że bardzo trudno mi to ocenić bez dodatkowych faktów. Ta decyzja może być ryzykowna, nie wiem, czy nie jest podjęta zbyt pochopnie. Zobaczymy z czasem.
G.Ś.: Dziękuję. Poseł Prawa i Sprawiedliwości Paweł Kowal był moim gościem.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)