Літературний симпозіум «Пригадування: Мілош-Герберт» відбувся у Красноґруді 13-16 серпня. Під час щоденних дискусій порушувалися і розвивалися в неформальних бесідах, читанні поезії вголос та кінопоказах, питання пам'яті, духовності вірша, поезії як пам'яті і «демонів історії». Про яких «демонів історії» йдеться та чи здатна поезія зберегти від зла, пояснив автор дискусії, літературознавець і антрополог літератури Павел Прухняк.
— Пане Павле, розпочнімо нашу розмову від самої назви «демони історії». Вона є досить варіативною, адже одночасно може мати безліч трактувань. Вона є і поетичною, і містить загадку, хоча при цьому може бути діагнозом для певних явищ. Чому саме так вирішили назвати цю дискусію?
— Сьогодні, під час цієї дискусії, професор Кшиштоф Помян мав певні труднощі з терміном «демони», «демон історії». В якийсь момент, вагаючись, він сказав: «Ну добре, нехай буде демони». Це цікаво, адже для історика слово «демон» звучить або занадто метафорично, або занадто конкретно. Я обрав це формулювання, бо відчув, що в історії ХХ століття, так само як і в ХХІ столітті, часто проявляється якесь живильне зло. Розмірковуючи про це в релігійній парадигмі чи магічної фантазії, демони уявляються нам злими духами. Слово «демон» стосується саме такого відчуття, що існує якесь стихійне зло, яке час від часу використовує нас як свої інструменти. Воно промовляє до нашого світу і опановує ним. На щастя, мені здається, у нас, як у людей, ще є рефлекс протистояти цьому злу. Тому Катажина Кучинська-Кошани, яка модерувала цю розмову, на мій погляд, вдало протиставила демонам даймоніон, добрий дух, який керує поетами, дух натхнення, дух, який є певним втіленням світла з висоти, яким би це світло і ця висота не були. Дух засліплення, дух проникливого бачення і слуху, і саме в цю добру стихію нас дуже часто занурює поезія.
— Упродовж кількох днів симпозіуму я постійно чую тезу про те, що пригадування, як процес, — це жива форма пам'яті. Як зробити це пригадування не формалізованим, а справді живим? Я намагаюся уникати банальних фраз. Найтиповішим є вислів: «Минуле варто пам'ятати заради майбутнього». Воно, на мій погляд, майже ніколи не несе особистісного наповнення. Як популяризувати, наприклад, поезію, але без банальностей?
— Мені здається, що варто пам'ятати, що світ — не плаский. Так само, як і не пласке минуле. В усьому відкривається якась глибина, а іноді — прірва або безодня, пекло. Якщо ми подивимося на світ таким чином, то виявиться, що він є повномірним простором. Але для того, аби побачити реальність не пласкою, як аркуш паперу, нам потрібен погляд, який розкриває їхній метафоричний потенціал у фактах, у конкретних подіях. Він покаже саме те, що вислизає від нашої уваги, коли ми думаємо, що речі пласкі, очевидні і так далі. І школою такого погляду є саме поезія. Метафора — це плід уяви, який дозволяє нам побачити, що світ не плаский, що світ — це простір, в якому можна літати, плавати, а можна і впасти в прірву, чи в пекло. Ми зазвичай цього не бачимо і гадаємо, що світ плаский і це очевидно, але світ очевидний лише для дурнів.
Міжнародний центр діалогу («Садиба Мілоша») в Красноґруді, 2024
— Мені дуже подобаються дискусії в межах цього симпозіуму, бо вони видаються мені не обов'язком поговорити про цих поетів, бо є річниці. Мені подобається, що тут є простір для діалогу, що це зустріч друзів. Але все ж це маленька група людей, які цікавляться поезією. І вони і без цього заходу не забувають про Мілоша, чи Герберта. Як зробити так, щоб ширше коло людей заохочувалося дізнаватися про поезію, читати, дізнаватися про щось інше?
— Коло людей, які говорять про вірші, наприклад, про те, що їх хвилює, ніколи не може бути занадто великим. Для того, аби між її учасниками могла відбуватися максимально відверта розмова, ця група має бути досить маленькою. Якщо людей надто багато, то це нагадує лекцію, або церкву, де одна людина говорить, а решта слухають. Хоча такий спосіб говорити про світ теж важливий і потрібний. Проте для того, аби відчути живу матерію, потрібно побудувати простір резонансу. А це, зазвичай, не вдається добре, коли є багато людей. Натомість, коли невелика група людей, які серйозно розмовляють про щось, і не обов'язково погоджуються між собою, що іноді навіть краще, дозволяє чітко побачити різні контури світу, які не бачу, наприклад, я. Коли ми розповідаємо одне одному про них, це розширює наше бачення. Можливо, вони в свою чергу зберуть навколо себе інших людей, з якими зможуть говорити про подібні речі у такий спосіб. На мою думку, це єдиний і водночас найпростіший спосіб розширити коло людей, які бачать, що світ не плаский. Людей, які вміють дивитися на нього крізь призму метафори.
— Якщо спертися на один з найвідоміших висловів в історії філософії, я переконуюся, що, чим більше я дізнаюся, тим страшніше мені усвідомлювати, скільки всього я ще не знаю. При цьому я переконана, що людина не може знати всього. Я не можу підтримати розмову з вами про Герберта, чи Мілоша на рівні літературознавця, але я можу спробувати звернутися до своїх почуттів і досвіду, й запропонувати поговорити про них на чуттєвому рівні. Зараз, у конкретному моменті, мені здається ближчим Герберт. Чому, я поки не можу пояснити і аргументувати. А ще знайомство із творчістю більшої кількості, чи то музикантів, чи поетів, мені стає все легше проводити паралелі між ними, адже окрім фактів також напрацьовуються контексти. І це для мене є порівнянням із квестом, або головоломкою, коли не пройшовши один рівень, не відкривається наступний етап. Але, окрім самого результату, для мене важливий сам процес. Можливо, це й же принцип поширюється і на поезією. Хоч ми не знаємо, яким буде кінцевий результат наших зусиль, а важливо просто думати над чимось.
— Так, я думаю, що це дійсно так. Важливо бути в дорозі, не зупинятися, бо коли ми стоїмо на місці, світ також стоїть на місці, і наше життя. Тоді нам легше уявити, що реальність пласка. Коли ми в дорозі, ми втомлюємося. До нас постійно наближаються якісь нові регістри реальності. Тому ця важкість дороги є дуже важливою. Ви сказали про те, що для того, аби слухати класичну музику, потрібна певна підготовка. Вона важлива і для того, аби почути тонкі екзистенційні, духовні регістри в літературі, у віршах. Коли ви говорите: «Я не знаю чому, але мені здається, що Герберт мені ближчий». Це є інтуїція, якій варто довіряти. Такі інтуїції ведуть нас за словом, або крізь слово, адже воно є такою стихією, в якій ми існуємо щодня як люди. Поезія дуже часто є тим, що відкриває в нас цей регістр інтуїції, відчуття, передчуття. Того, чого ми не розуміємо, але уявляємо. І це є перетворенням цього співвідношення, цього сухого cogito в рух уяви, фантазії — це те, що пропонує нам мистецтво, музика. Але поезія, мабуть, робить це найбільш людяно, саме тому, що вірші складаються зі слів, тих самих слів, якими ми реагуємо, коли хочемо сказати комусь щось хороше, коли намагаємося сказати найважливіші речі. І поезія складається з тих самих слів, яких нам іноді бракує, коли ми шукаємо вираз, слово, бо щось тисне на вуста, а ми не знаємо, як це сформулювати. Саме тоді нам дуже часто приходять на допомогу вірші. Вірші чи молитви, які зовсім не відрізняються один від одного.
— Напевно, у кожної людини є теми, які її надзвичайно хвилюють у конкретний час. Я помічаю, що з початком повномасштабної війни росії проти України, я все частіше помічаю її присутність у сторонніх темах, над якими, можливо, аж так конкретно не думала. Чи може поезія застерігати не робити нас чогось злого?
— Я не знаю, чи може література чогось навчити. Так, іноді ми використовуємо її, мучимо дітей нею в школі, вважаючи, що, можливо, література чогось вчить. Я не впевнений у цьому. Але вона може відкрити нам очі. Як ви сказали, що війна відкриває нам очі на речі, яких ми раніше не бачили. Так само і з літературою. Правда літератури межує з правдою жаху. Збіґнєв Герберт у вірші до Адама Заґаєвського, адресованому іншому великому поетові польської літератури, пише так: «Але тим небагатьом, хто нас слухає, належить правда, тобто жах». Тож правда літератури, поезії межує з правдою жаху. Так само, як жах іноді відкриває нам очі, пробуджує у нас якісь шари чутливості, або створює щось з нуля. Те ж саме іноді пропонує нам мистецтво. Але це треба заслужити хоча б тим часом, який ми присвячуємо поезії, музиці чи кіно. Ми повинні працювати над тим, щоб вірш відкрив нам очі, аби він щось побудував у нас, щоб він пробудив у нас якісь регістри чутливості, які або залишалися у стані дрімоти, або ми взагалі не усвідомлювали, що вони там є. Тож у цьому сенсі мистецтво, література, поезія дають нам дуже багато, але я не впевнений, що вірш може бути школою, що він чогось навчає, можливо, до певної міри.
Запрошуємо послухати розмову
Христина Срібняк