Марцін Ґачковський: «Фронтера» — літо, сонце, радісні, усміхнені обличчя, потужна енергія, круті книжки, чудові люди, яскрава літературна Україна 2024 року. Україна, яка вже понад 10 років воює. Малґожато Реймер, ти здивована, що в України зараз таке обличчя?
Малґожата Реймер: Так, я здивована. Це ж було ясно, що тут мене чекає добра енергія. Але я знаходжу тут більше: спокій і рефлексію. Воєнні наративи завжди драматичні. А Луцьк — це липнева атмосфера юності. Усміхнені люди сидять під палючим сонцем і слухають. Це просто прекрасно: приїхати в місце, яке живе, де є надія, історії, де є велика-велика потреба розповісти світ, але також відчувається цікавість до іншої людини.
Я сюди приїхала та знайшла, з одного боку, людей надзвичайно веселих і світлих, а з іншого — неймовірно обтяжених усім, що відбувається навколо, людей, що відкрито розповідають про свою травму і жорстокість воєнного досвіду, про несправедливість цього досвіду, про свою безпорадність перед цим досвідом.
Це надзвичайне, складне поєднання двох наративів, двох розповідей про Україну.
М.Ґ.: А чи не здається тобі, що це — все ж таки — одна, цілісна розповідь, історія, що зараз пишеться, просто нам, що приїхали ззовні, важко її сприйняти?
М.Р.: Було б чудово, якби це було так. Можливо, для українців це і є один наратив, але я стороння людина. Я зайшла в буденність, де знову і знову періодично щось відштовхує мене в бік дуже жорстокого, безжального образу і до травматичних історій. Тож у мене є відчуття двох порядків. Але, звичайно, для українців це один наратив, це напевно історія про пошук нормальності в ненормальні часи.
М.Ґ.: Ми, як сторонні спостерігачі, бачимо все інакше, а тут війна стала прозорою, транспарентною, вона є тлом для всього. Вся реальність, все повсякденне життя занурене в цю війну. Буденність, звичайне життя ні на мить не спиняється. І водночас ніхто ні на секунду не забуває про війну.
М.Р.: Це знову ж таки історія про те, наскільки нам просто потрібно жити й наскільки нам, людям, потрібна нормальність посеред усіх жахливих подій.
Ми ж тут весь час говоримо про війну. Весь час на екрані бачимо образи, спогади про війну. Це не так, що ми тут чудово проводимо час, розважаємось і забуваємо про реальність.
А водночас помітно, наскільки ми потребуємо простору, щоб, з одного боку, стало трохи легше, а з іншого боку, щоб ми могли звичайно розповісти це собі в якихось спокійних умовах. Я думаю, що тут є такий простір. Це історія про те, як ми вибудовуємо для себе наратив перед обличчям екстремального досвіду війни. Словами ж ми створюємо мову для розповіді про те, що неможливо збагнути, про те, що є настільки екстремальним, що просто виходить за межі людського досвіду.
М.Ґ.: Це перша твоя поїздка в Україну після 24 лютого. Чи були побоювання перед поїздкою? Сумніви: їхати або не їхати? Таке трапляється дуже часто. Іноземці думають, що не знатимуть, як себе поводити, як розмовляти, як віднайти себе в іншій реальності.
М.Р.: Отримавши запрошення, я надзвичайно зраділа. Для мене було очевидно, що так, їду, хай там як! Звісно, було усвідомлення неадекватності мого досвіду і того, що всі види дискомфорту і тривоги, які ми відчуваємо в Польщі — це ж нічого в порівнянні з українським досвідом. Я не була в Україні від 2019 року.
Мені дуже цікаво познайомитися з людьми, які пишуть, я хотіла, щоб вони розповіли мені дещо про Україну зсередини.
Я хотіла відчути зсередини те, з чим стикаються українці. Це зовсім інший досвід в контексті всіх викликів нашого часу.
Навіть коли ми говоримо про речі відносно нейтральні, вся неоднозначність цього досвіду, всі ці проблеми все одно звучать.
М.Ґ.: Звучать вони без прикрас, прямим текстом. Література — не просто література. Вірш — не просто вірш. Відповідно, літературний фестиваль — це значно більше, ніж літературний фестиваль, ми тут збираємо гроші для Збройних Сил України. Виступають автори у військовій формі. На фотовиставці ми бачимо обличчя письменників, які пішли воювати.
Тут щойно Ія Ківа прочитала справжній маніфест української поезії доби повномасштабної війни з Росією. В Україні тривають дискусії про те, як треба писати. Чіткої відповіді немає. Тобто відповідь одна — писати. По-перше, писати.
Але формальним приводом твого візиту є книжка, яка вийшла минулого року в видавництві «Човен». Чудовий переклад Олени Шеремет, чудовий тому, що в ньому, як в оригіналі, крім вагомого й непростого змісту — маємо небанальні слова й ритм, мелодію. Книжку читають, обговорюють, вона продається. Вона жива.
Дивує тебе, що українські читачі у 2024 році відгукуються на зібрані тобою голоси комуністичної Албанії?
М.Р.: Так, це завжди несподіванка, тому що кожна перекладена книжка, переповідається перекладачем, переписується.
Ба більше, вона набуває абсолютно нового контексту. Український досвід відрізняється від польського, тож книжка просто обростає інтерпретаціями, кожен новий переклад — новий початок, нове життя книжки, яке фільтрується крізь новий багаж людського досвіду.
Якщо чесно, я не знаю українських рецензій, сподіваюся, що вони не є негативними. Я дуже чекала українського перекладу. Мою попередню книжку, про Бухарест, тут, в Україні прийняли дуже тепло.
М.Ґ.: Мається на увазі книжка «Бухарест: пил і кров», видавництво Темпора, 2015 рік видання, переклад Андрія Бондара.
М.Р.: Тож я розуміла, що тут існує ментальний простір, у якому люди читають польський репортаж, і він якось функціонує і викликає реакцію. Зовсім інша ситуація, коли репортаж публікується і зникає, аніж коли з'являються відгуки, голоси, книжка живе. І хтось живе нею.
М.Ґ.: Чи ти хотіла б почитати книжку про Україну, подібну до такої як написала ти, скажімо, про Албанію? Чи можеш уявити таку книжку, з листівками людського досвіду, які пересуваються перед очима?
М.Р.: Так, звичайно. Я чекаю на книжку Світлани Алексієвич, наскільки я знаю, вона пише про війну в Україні, тож буде дуже цікаво дізнатися її погляд на війну.
Я приїхала сюди з великою кількістю запитань і почула деякі відповіді, але якби я могла, я б просто підходила до кожного і запитувала, запитувала, запитувала.
Є велика необхідність у книжці про сучасну Україну, яка б описувала всі парадокси, всі складнощі, всі колізії, допомагала б зрозуміти, давала б контекст.
Це час, коли пишеться історія, вибудовується розуміння. Книжки, що допомагають зрозуміти реальність, особливо коли вона нелюдськи складна, — на вагу золота.
М.Ґ.: Виявляється, зрозуміти реальність допомагають і твої книжки, хоча в них ідеться про інші часи, інші країни, інші реалії. На фестивалі «Фронтера» ти взяла участь у двох дискусіях. Одна з них «Література проти тиранії». Дуже актуальна тема, болюча. Україна бореться проти російської тиранії. Проблеми тиранії, втечі від свободи тощо — постійно повторюються не тільки в нашій частині світу, певний ментальний механізм все відновлюється. У тебе склалося враження, що твоя книжка актуальна, що з українською аудиторією легко говорити на ці теми?
М.Р.: Так, у мене саме таке враження. А ще враження про Росію — цей молох, цього монстра, цю силу, що руйнує, квінтесенцію диктатури, квінтесенцію історії суспільства, яке підкорене і мовчазною згодою дозволяє злу володарювати, відгороджується від зла і створює наративи, які виправдовують зло.
Ми живемо в минулому. Минуле стало нашим теперішнім, історія не має кінця. Ми весь час живемо в минулому. Також я відчуваю, що нам дуже потрібна книжка про Україну. Ми постійно говоримо про Росію. У Польщі з'являються нові й нові книжки про Росію, навіть більше, ніж про Україну, якщо подивитися на статистику. Ми повинні розуміти, чому зло поширюється, чому воно продовжує оновлюватися, чому воно повертається.
М.Ґ.: У Росії зло побудувало систему, воно створило цілісний наратив. Я слухав твій виступ тут, у Луцьку. Ти нагадала про те, що зло часто ховається ближче, ніж ми думаємо, причаїлося у нас за плечима. Як з ним боротися, з близьким, не абстрактним злом, яке не сидить у Кремлі чи в бункері на Уралі, а, можливо, живе в нашому під'їзді?
М.Р.: Ми завжди повинні стояти на боці слабших і завжди розповідати історію людей, які не мають права голосу. І в той час, коли ми всі дуже добре знаємо, що Україна є жертвою цієї війни, виринають історії, які лунали зі сцени тут у Луцьку. Моя колега-журналістка розповідала про голоси з Німеччини, які говорять, що Україна робить щось неправильно або неправильно реагує. Єдина відповідь — надіслати фотографію, яка документує величезне горе і страждання, що їх переживає Україна через Росію. І знову ж таки — ця неадекватність дискурсу, недолугість Заходу, який насправді не розуміє, що тут відбувається. Тож про це треба нагадувати постійно. Саме для того існують такі зустрічі, щоб ці голоси лунали, щоб цю несправедливість називати несправедливістю, щоб в нас постійно працювала емпатія.
Важливо, що «Фронтера» — міжнародний фестиваль. Я уявляю, що в майбутньому він також повинен включати якомога більше голосів з-за кордону, щоб українське питання звучало як слід, так голосно як слід, таким чином, щоб навчити нас емпатії до українського досвіду.
М.Ґ.: Ти згадала, що книжка починає жити зовсім новим життям, у новому контексті, її обговорюють під дещо іншим кутом зору. Якби не український переклад, ти б зараз, мабуть, думала про своє наступне дитя, яке мандрує Польщею. У мене на думці «Тягар шкіри». Інший жанр, інший контекст.
Книжка про те, як нас обтяжують контексти, яких ми не обирали, в які нас немов зашили.
М.Р.: Мені цікаво, як би тут сприйняли мою прозу, адже репортаж у такому форматі, як «Болото солодше за мед» це закрите ціле, а мої оповідання залишають читачеві багато дірок, які він має заповнити самотужки, послуговуючись власним досвідом. Ця книжка — виклик для читача, треба мати потужний надлишок енергії, щоб впоратися з цими оповіданнями. Це історії про насильство.
М.Ґ.: Це історії про насильство. У тлі цих історій я впізнаю польську реальність, чую албанські відлуння. Але я питаю про ці оповідання, тому що вони універсальні. Вони щільно, як шкіра, прилягають до нас, до нашого часу, нашого місця під сонцем.
М.Р.: І також до досвіду нашого дитинства. Я пам'ятаю своє дитинство як сповнене насильства. Йдеться навіть не про фізичне насильство, хоча у багатьох людей мого віку є досвід мами, яка б'є ганчіркою, коли закінчуються аргументи. Але це також розповідь про різні форми психічного насильства, з якими стикається дитина. Голосу дитини не слухали. Сьогодні нас вчать слухати дітей і розуміти їхні потреби. Погоджуватися на дитяче «ні» — це винахід останніх років. Я часто розмовляю про це зі своїм братом. Про те, як нас виховували і як він виховує свою доньку, якій зараз чотири роки. Абсолютно по-різному. Його донька може сказати за обіднім столом, що вона не буде їсти, або не буде обіймати бабусю, навіть якщо її просять, або не буде нікого цілувати, навіть якщо її просять!
М.Ґ.: Ось, ти про це розповідаєш, а я вже відчуваю всім тілом дискомфорт. Він десь глибоко, всередині. «Поцілуй дідуся в мокрі губи!»
М.Р.: Різні мої подруги, обговорюючи збірку «Тягар шкіри», розповідають про те, як вони сиділи на колінах у дядька. І що доводилось робити, щоб дядечко був задоволений. Тому щоразу, коли моя племінниця каже «ні», я аж задихаюся. Проте якщо є щось, за що ми боролися, то саме за те — щоб змінився дискурс насильства. Я сподіваюся, нове покоління буде дуже ретельно захищати свої кордони, тому що це, зрештою, історія про неповагу до чужих кордонів. І про систему — налаштовану на те, щоб ламати людей, які намагаються чинити опір. Саме те я більш-менш хотіла описати в «Тягарі шкіри».
М.Ґ.: І тому я думаю, що це пов'язано з реальністю війни. Культура насильства, яка стала системою, була піднесена на п'єдестал на противагу ще несформованій культурі — яка дозволяє сказати «ні». У кожному разі дозволяє тим, хто після нас.
А Україна, яка бореться і перемагає — вона ж молода, вона на світлій стороні, чи не так?
М.Р.: Я не маю жодних сумнівів, що так. Здається, це прозвучало в дискусії на фестивалі. Виникло питання про те, чому диктатура відроджується, з якої людської потреби вона виростає. Що це говорить про людську природу? Чому нам хочеться сховатися під плащем диктатора, садиста, того, хто порушує права інших, чому ми хочемо бути в групі сильніших?
І я також думаю, з албанської перспективи, що цей захист є ілюзорним, тому що десь глибоко всередині кожен знає, що — я маю на увазі трохи албанський досвід, а трохи російський — кожен знає, що це в принципі погано і в довготривалій перспективі не дає щастя, що це ненадійний притулок, оманливе відчуття захищеності. Таке відчуття безпеки руйнує і ламає все навколо, на цьому нічого не можна побудувати.
Це нас повертає назад, це відкидає людей до стану первісної жорстокості.
А розвиток — тут, ось він. Розвиток — це емпатія, це розуміння інших. Україна — це розвиток, в Україні — майбутнє і надія. А Росія — минуле, все, що в минулому найжахливіше.
19:08 «Майбутнє і надія — в Україні». Розмова з Малґожатою Реймер
Запрошую послухати інтерв'ю в звуковому файлі.
Марцін Ґачковський