Krzysztof Drwal: Rozmowa Sygnałów Dnia – Marek Mądrzejewski i nasz gość w studiu Polskiego Radia w Szczecinie.
Marek Mądrzejewski: A jest nim Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojusz Lewicy Demokratycznej, poseł Klubu Poselskiego Lewica i członek Sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witamy serdecznie.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
M.M.: Panie pośle, dziś SLD zadecyduje, co począć w sprawie przełamania prezydenckiego weta wobec ustawy medialnej. Jakie gremium podejmie taką decyzję?
G.N.: Decyzja w tej sprawie, przypominam, została podjęta już dawno i SLD uznało, że ustawa, którą przygotowała Platforma Obywatelska z panią Śledzińską–Katarasińską na czele jest ustawą złą i szkodliwą. Pokazaliśmy Platformie Obywatelskiej, że jest jeszcze droga, aby jeszcze z tego się wycofać i zmienić kształt mediów publicznych. Pokazaliśmy, jak to zrobić, podaliśmy rękę, pokazaliśmy drogę, jak może Platforma wyjść z twarzą z tak złego zachowania przy tej ustawie pani Śledzińskiej–Katarasińskiej, ale widać, że chyba nie chce z tego Platforma skorzystać i wcale jej nie zależy na mediach publicznych.
M.M.: Ale ma pan dalej rozmawiać ze Zbigniewem Chlebowskim?
G.N.: Tak, będę dzisiaj, za chwilę wylatuję do Warszawy, więc będę chciał zatelefonować jeszcze z lotniska do pana przewodniczącego Chlebowskiego i zapytać, ale z tego, co wiem od dziennikarzy, pan Chlebowski podjął wczoraj albo wcześniej decyzję, że głosowanie ma być nad wetem jutro, koniec, kropka. Tak miał się wyrazić do dziennikarzy, więc to zamyka, prawda, pewne rozmowy.
Marek Mądrzejewski: Ale takiej decyzji nie podejmuje szef nawet największego klubu parlamentarnego. Taką decyzję podejmuje marszałek Sejmu.
G.N.: Marszałek Sejmu w rozmowie ze mną wyraził otóż taką nadzieję, że jeżeli dwóch przewodniczących klubów bądź dwa kluby złożą taki wniosek, aby przesunąć głosowanie nad wetem i pracować nad ustawami, które przygotował Sojusz Lewicy Demokratycznej, to on jest gotowy to zrobić. Wszystko było w rękach pana przewodniczącego Chlebowskiego.
M.M.: Nie, jest jeszcze parę klubów parlamentarnych w Sejmie. Wiadomo, że PiS, a to z z kolei ustami Jarosława Kaczyńskiego, stwierdził, iż takiego wniosku nie złoży, no ale może złożyć klub Lewicy, może złożyć PSL.
G.N.: To jest ciekawe, co pan powiedział, panie redaktorze, i trafna uwaga. Otóż mnie zastanawia, dlaczego Polskie Stronnictwo Ludowe milczy w tej sprawie, bo proszę zwrócić uwagę, że od samego początku pracy nad tą złą ustawą, którą przygotowała Platforma Obywatelska, w ogóle nie wypowiada się Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziwi mnie to, dlatego że PSL zawsze był – i w jego programie to było napisane i jest napisane – za silnymi publicznymi mediami. W tej chwili nie ma ani jednego polityka PSL–u, który by w tej sprawie się wypowiedział. To mnie bardzo dziwi. Chyba że prawdą jest to, co mówią kuluary w Sejmie, że poparcie za tą ustawę zostało przehandlowane za kilka posad rządowych bądź kilka posad w spółkach Skarbu Państwa, i za to PSL milczy wbrew swojemu stanowisku do tej pory.
M.M.: Panie pośle, wsłuchując się w słowa rzecznika SLD (mówię o Tomaszu Kalicie), można byłoby jednak wyciągnąć taki wniosek, iż ta decyzja, o której pan powiedział, że stanowisko SLD jest znane, ona jeszcze ostatecznie nie zapadła. Pan w pańskim blogu w ubiegłym tygodniu bodaj umieścił tę ustawę po raz kolejny w koszu, ale to wcale nie znaczy, że takiego zdania są wszyscy w SLD.
G.N.: Panie redaktorze, otóż SLD jest w tej sprawie bardzo doświadczone. Chodzi mi o to, że od pewnego czasu w mediach publicznych dominują władze stricte prawicowe, których jedynym celem jest atak na Sojusz Lewicy Demokratycznej, upatrując w nas wroga politycznego i tą formację, która może być największym zagrożeniem jak i dla Platformy, jak i dla PiS-u. Przypominam, że przecież przed prezesem Wildsteinem i przed prezesem Urbańskim rządził telewizją prezes Dworak, który wprowadził programy, które atakują tylko i wyłącznie ewidentnie lewicę, i my naprawdę mamy dzisiaj wobec tego bardzo proste i czytelne stanowisko – odciągnąć media publiczne jak najdalej od polityki. Ustawa, którą przygotowała Platforma Obywatelska, miała być ustawą, która zmienia ten ład i pokazuje silne, dobrze przygotowane, dobrze zorganizowane media publiczne. Okazało się to nieprawdą.
Wręcz powiem więcej – ta ustawa, która dzisiaj jest zawetowana przez prezydenta, doprowadza do jeszcze większego politycznego zawłaszczenia mediów publicznych i skupienia w jednym ręku całej pełnej władzy nie tylko nad mediami publicznymi, ale również nad mediami komercyjnymi, czyli rządzący politycy, jedna partia, czyli Platforma Obywatelska chce manipulować nie tylko mediami publicznymi, ale również mediami prywatnymi, aby mieć pełną kontrolę nad społeczeństwem. I na to SLD się nie zgadza.
Natomiast dobrze pan zauważył, panie redaktorze, że SLD jest formacją, która chce rozmawiać, chce dokonywać zmian i pokazała Platformie drogę, jak może wyjść z twarzą właśnie z tej sytuacji, gdzie przygotowała bubel prawny. Bo przecież, panie redaktorze, nie jest tajemnicą, że większość polityków, zacnych polityków Platformy Obywatelskiej krytykuje tę ustawę, czyli ustawę, którą prowadziła pani Śledzińska–Katarasińska, uważa ją za złą. Więc my pokazaliśmy drogę, co zrobić, aby tę sytuację zmienić. Są projekty SLD złożone w Lasce Marszałkowskiej, pracujmy nad nimi szybko, pracujmy nad nimi wytrwale, można zmienić wtedy wszystko w mediach publicznych razem.
M.M.: Rzeczywiście różnie politycy Platformy o tej ustawie mówią, ale tak elegancko starają się – podobnie jak Andrzej Czuma, który w Sygnałach był gościem w sobotę – rzecz ująć następująco: „Ustawa medialna jest niedoskonała, ale ma oczywiste walory”. Rozumiem, że pan żadnych walorów w niej nie dostrzega.
G.N.: Nie ma tam żadnych oczywistych walorów, bo jedyny walor, na który powołuje się Platforma Obywatelska to są tak zwane niby-konkursy na ważne stanowiska w mediach publicznych z rekomendacji różnych środowisk, tylko nie precyzuje, jakich środowisk, nie precyzuje, kto ma rekomendować. Czyli to jest taka znowuż zasłona dymna czy zasłona propagandowa, aby zmylić opinię publiczną, a tak naprawdę największe zagrożenia są dalej w tej ustawie – to, że właśnie prezes UKE będzie miał w swoim ręku, czyli polityk, osoba, która tak naprawdę jest z nadania politycznego...
M.M.: I to mało – polityk w dużej mierze zależny od premiera.
G.N.: No, dobrze pan zauważył, panie redaktorze, po raz kolejny. To jest... I będzie miał w ręku takie narzędzia, które pozwolą mu do naprawdę wywierania nacisków na media nie tylko publiczne, ale prywatne. To nas niepokoi jako SLD i przeciwko temu – między innymi, oczywiście – protestujemy. Platforma Obywatelska, jeżeli prawdą jest to, co mówią dziennikarze – zachowuje się arogancko, chce zrobić z SLD przystawkę. My się z taką przystawką, jak kiedyś Samoobrona i Liga Polskich Rodzin dla PiS-u my dziś nie chcemy być dla Platformy Obywatelskiej. Jesteśmy partią suwerenną, mamy swoje zdanie i nie boimy się wypowiadać tego zdania.
M.M.: Nie obawia się pan tego, iż Platforma czy generalnie istnieje taka możliwość odbudowania paktu medialnego, który w latach 90., na początku dwutysięcznych panował wówczas, podział był stanowisk taki: dwa dla SLD, dwa dla PSL–u, jeden dla Unii Wolności lub Platformy Obywatelskiej, teraz dla SLD zostanie jedno stanowisko, natomiast po dwa dostaną Platforma i PSL? Mówię to na przykładzie rady nadzorczej Polskiej Agencji Prasowej, która została mniej więcej właśnie w taki sposób skonstruowana, a nie brak ludzi, którzy traktują to jako zapowiedź trybu rozstrzygania konkursów w przyszłości w przypadku mediów publicznych.
G.N.: Ja nie wiem, jaki był klucz i co się działo kiedyś, nie uczestniczyłem w takich spotkaniach ani nie wiem, czy w ogóle takowy klucz był, trudno mi na ten temat coś powiedzieć. Ja w żadnych takich spotkaniach nie uczestniczę. Obecna rada nadzorcza Polskiej Agencji Prasowej, gdzie często się wymienia jedno z nazwisk rzekomo związanymi z lewicy...
M.M.: Jerzy Domański.
G.N.: ...że ta osoba walczyła i była w sądzie za nieprawne pozbawienie go tej funkcji i wywalczyła tę sprawę w sądach. Więc ja naprawdę nie mówię tu o żadnych układach...
M.M.: Czyli sądy to mu przywróciły, a nie nowy pakt medialny.
G.N.: Nie ma żadnego paktu medialnego ani z Platformą Obywatelską, ani z PiS-em. Proszę poszukać w mediach czy we władzach spółek, gdziekolwiek jakieś nazwisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chociaż powiem szczerze nawet gdyby się pojawiło, to przecież ludzie SLD nie są czymś gorszym czy nie są naznaczeni, żeby nie mogli pracować w mediach, w sądach, w trybunałach czy w innych instytucjach państwowych. Są świetnie przygotowani, jeżeli dostaną taką pracę, to tylko pokazuje ich profesjonalizm. Natomiast jest pewna blokada we wszystkich instytucjach i cokolwiek... czy ktokolwiek, przepraszam, ktokolwiek wygra sprawę o swoje dobre imię, wtedy nagle mówi się o jakichś paktach. Nie, nie ma żadnych paktów.
M.M.: A jaki jest stosunek SLD do tych projektów, nad którymi pracuje minister Zdrojewski? Mówię, oczywiście, o sprawie mediów. Między innymi do tego, że media regionalne byłyby przekazane – tak to jest określane – „regionalnym społecznościom”? To pięknie brzmi, ale zdaje się, że za tym mogą kryć się regionalni politycy.
G.N.: A są w ogóle jakieś projekty, panie redaktorze? Bo ja ich nie widziałem.
M.M.: No, w zeszłym tygodniu zakończono prace nad tym projektem. No, rzeczywiście może one jeszcze nie dotarły do Sejmu, ale sądziłem, że w czasie tych rozmów, choćby z panem Chlebowskim, patrząc w przyszłość, to i w tej rodzaju dokumenty panowie zaglądają.
G.N.: Ja wiem tylko jedną rzecz, jeżeli chodzi o pracę u pana ministra, ta rzecz to jest to, że nagle nastąpiło przyspieszenie po moim spotkaniu z panem marszałkiem Komorowskim i panem Chlebowskim. Natomiast ja o żadnych projektach nic nie wiem. Było jedno faktycznie spotkanie u pana ministra, byli przedstawiciele również SLD, ale opinia była taka – nie ma pomysłu, nie ma koncepcji, jest to tylko po to zorganizowane, żeby Platforma miała alibi do tego, że cokolwiek robi w sprawie ustawy medialnej.
M.M.: Przejdźmy do kolejnego tematu. Od piątku, no, przynajmniej część osób zbulwersowana jest publikacjami Dziennika. I to nie tyle chodzi (chociaż to też ma znaczenie), że Dziennik dociera do tak supertajnych wedle deklaracji materiałów, ale i to, co tam zostało zawarte. Jak pan sądzi, komu zależało na tym, żeby zapis fragmentów rozmowy Lecha Kaczyńskiego z ministrem spraw zagranicznych ujrzał światło dzienne?
G.N.: Nie mam pojęcia, przyznam się szczerze, i nawet nie dociekam. Niech sprawdzi to prokuratura i niech ogłosi...
M.M.: Tak jak oczekuje tego BBN.
G.N.: ...i niech ogłosi. Natomiast powiem szczerze – to, co się dzieje wokół tej sprawy, jest chyba jednym z większych skandalów politycznych. To prawda jest, co napisał w piątkowym Dzienniku redaktor naczelny tej gazety, że Platforma Obywatelska i PiS zbudowały dwie Polski, te dwie Polski mają już dzisiaj swoją politykę zagraniczną, swoją politykę obronną i ten spór i to wszystko, co się wokół tego dzieje, po prostu naraża nasz kraj na wielkie po pierwsze niebezpieczeństwo, po drugie – wielką krytykę i śmiech wśród innych państw europejskich i nie tylko. Ja sobie nie wyobrażam, żeby taka sytuacja miała miejsce, kiedy prezydentem był prezydent Aleksander Kwaśniewski, człowiek wielkiej klasy politycznej. Proszę zwrócić uwagę na rządy SLD, minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych Rotfeld, nigdy czegoś takiego nie było. Nasi politycy, politycy SLD do takiego poziomu nigdy nie schodzili (...).
M.M.: Ale co bardziej pana irytuje? To, że istnieje różnica zdań w tak zasadniczej kwestii? Dodajmy jeszcze – tę różnicę na przykład opinia SLD mogłaby bardziej pogłębić, ponieważ tam spierają się przedstawiciele partii, którzy chcą tarczy, aczkolwiek na różnych warunkach, tak powiedzmy, a SLD nie chciałoby jej w ogóle. Więc różnice opinii na tym polu, polu polityki zagranicznej i obronnej, są. Czy raczej irytuje pana tryb, że tak powiem, prowadzenia tych rozmów lub fakt, że tego rodzaju rzeczy ujawniane są? Gazet docierają do tego rodzaju materiałów, a wiadomo, że przecież tam nie było żadnego dziennikarza, że ktoś z grona politycznego ułatwił opublikowanie tego, komuś zależało na tym?
G.N.: Irytują mnie dwie sprawy. Po pierwsze irytuje mnie ta ciągła kłótnia między ministrem spraw zagranicznych, premierem i panem prezydentem, to jest naprawdę irytujące i skandaliczne to, co się wokół tego dzieje, i na to reagował między innymi pan redaktor naczelny gazety Dziennik. Irytuje mnie również to, że takie nagrania, czyli z prywatnych czy może nie z prywatnych, ale z takich rozmów wypływają do mediów. Cokolwiek by tam się nie działo, to są protokołowane rzeczy, powinny być w miejscu, gdzie jest ich docelowe miejsce, czyli w archiwach, a nie w gazetach. Ale to po prostu jest klasa tak naprawdę polityczna prawicy i to pokazuje, jaki jest stan tych partii politycznych.
Powtarzam jeszcze raz – tu rysuje się piękna alternatywa: Sojusz Lewicy Demokratycznej. Proszę mi pokazać, kiedy coś takiego mogło się wydarzyć? Włodzimierz Cimoszewicz, kiedy był ministrem spraw zagranicznych, kiedy negocjował wiele rzeczy z Unią Europejską, takich rzeczy nie było. I to jest tak naprawdę wielki sukces polskiej nie tylko dyplomacji, ale polityki, polityki lewicy, przypominam.
M.M.: Jedno w tym dobre, panie przewodniczący, bez względu na opinie, jeśli idzie o cel, o który zabiegają ci politycy SLD, jedno dobre – że te negocjacje nie zostały zerwane i nie dlatego, że tak nieładnie rozmawiają ze sobą prezydent z ministrem spraw zagranicznych, sprawa cała (...)
G.N.: Jedno, co jest dobre, panie redaktorze, że w tym całym bałaganie, który wywołali politycy prawicy, jest alternatywa – to lewica, choćby takie osoby, jak przed chwilą wymieniłem: Cimoszewicz i Rotfeld.
M.M.: Oj, widzę, że potraktował pan tę rozmowę jako okazję do wyborczej propagandy. No, ale to zbójeckie prawo polityków.
G.N.: Nie, do wyborów daleko, panie redaktorze, tylko pokazuję fakty i prawdę, jaka jest, no, jest wybór dzisiaj.
M.M.: Grzegorz Napieralski, Przewodniczący SLD, był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
G.N.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.).