NASZ WYWIAD: "POTĘŻNE TĄPNIĘCIE NA LINII KIJÓW-MIŃSK"
Działacz Związku Polaków na Białorusi nie wie, czy obecnie temat legalizacji Związku Polaków na Białorusi jest podnoszony w rozmowach z władzami w Mińsku.
Andrzej Poczobut, pytany o to, czy odprężenie na linii Mińsk-Bruksela wpłynęło na sytuację na Białorusi, powiedział, że takie zmiany nie są odczuwalne. Zdaniem dziennikarza strategia Aleksandra Łukaszenki polega obecnie na tym, by straszyć Rosję Zachodem i na odwrót, po to by uzyskać od obu stron wsparcie finansowe. Zastrzegł, że działania Aleksandra Łukaszenki są jednak zawsze prorosyjskie i działa on interesie Rosji
Nasz rozmówca powiedział, że według dostępnych danych propaganda rosyjska bardzo silnie oddziałuje na poglądy Białorusinów, a władze w Mińsku, które w wielu kwestiach zgadzają się z Kremlem, nie zatrzymują fali indoktrynacji. - Dla władz to sytuacja niekomfortowa, bo kto inny kieruje nastrojami społecznymi na Białorusi. Jednak o ile w 2014 roku Łukaszenka obawiał się działań Rosji, teraz uważa, że ze strony Moskwy nic mu nie grozi. Dlatego rosyjska propaganda jest zwalczana tylko w jednym przypadku, jeśli w jakikolwiek sposób uderza w Aleksandra Łukaszenkę – powiedział Andrzej Poczobut.
Działacz Związku Polaków na Białorusi przypomniał także, że obrońcy praw człowieka przedstawiają statystyki wskazujące na zwiększenie się represji na Białorusi i zauważył, że opozycja demokratyczna jest w trudnej sytuacji. Wyraził obawę, że Europa Zachodnia nie jest teraz skłonna pomóc państwom z byłego ZSRR, bojąc się konfrontacji z Rosją.
Zachęcamy do lektury wywiadu.
Fot.: archiwum prywatne Andrzeja Poczobuta
PolskieRadio.pl: Jaka jest sytuacja Związku Polaków na Białorusi? Czy coś się poprawiło, czy uległa pogorszeniu?
Andrzej Poczobut, dziennikar, działacz ZPB: Związek Polaków na Białorusi od 2005 roku pozostaje nielegalny. Nie jest uznawany przez władze Białorusi. Mimo tego prowadzi aktywnie swoją działalność. Taki stan rzeczy utrzymuje się od dłuższego czasu.
Pogorszyła się sytuacja polskiej oświaty. Od trzech lat władze ograniczają sztucznie liczbę dzieci, które mogą się dostać do polskiej szkoły, i godziny, które są przeznaczane na naukę języka polskiego. Język polski jest rugowany z państwowego systemu oświaty.
W parlamencie czeka nowelizacja prawa edukacyjnego, która przewiduje przekształcenie dwóch polskich szkół na Białorusi w dwujęzyczne, gdzie część przedmiotów będzie wykładana w języku rosyjskim. Zatem w naszej ocenie w tym aspekcie sytuacja mniejszości polskiej na Białorusi w ostatnim czasie uległa pogorszeniu.
Ta ustawa znajduje się w parlamencie, czego możemy oczekiwać następnie?
Wcześniej czy później zapewne zostanie uchwalona. Władze na razie się z tym nie spieszą. Głosowanie nad ustawą miało się odbyć jeszcze latem, ale wtedy Związek Polaków na Białorusi zebrał 6 tysięcy podpisów przeciwko niej i władze zrozumiały, że nie uda się zmienić prawa po cichu i trzeba liczyć się ze skandalem. Teraz odwlekają tę sprawę w czasie. Ustawa jest jednak nadal w parlamencie i w każdej chwili może zostać przegłosowana.
Przed kilkoma dniami pojawił się apel ZPB o podjęcie prób legalizacji Związku Polaków na Białorusi. Jak rozumiem, związek stara się o nią nadal. Jakie są szanse?
ZPB bardzo zależałoby na legalizacji, gdy stwarza to dodatkowe możliwości prowadzenia działalności. Ambasador Konrad Pawlik wiele razy mówił o ociepleniu w relacjach z Mińskiem, poprawie relacji z Białorusią, dlatego adresowaliśmy ten apel do niego.
Naszym zdaniem, jeśli oficjalne relacje z Mińskiem się poprawiły, to sytuacja mniejszości polskiej powinna być lepsza. Zależy nam na legalizacji, bo chcemy by ZPB działał aktywnie.
Na ile jest to realne w obecnej sytuacji?
Trudno mi obecnie odpowiedzieć na to pytanie. Radziłbym adresować je do ambasadora Konrada Pawlika, dlatego że on jest teraz w kontakcie z białoruskimi władzami.
Słyszymy, że jest lepiej w relacjach między Warszawą a Mińskiem, ale mniejszości polskiej nie jest lepiej, a gorzej, a sytuacja Związku Polaków na Białorusi nie ulega zmianie. Zwracamy się do ambasadora, by i nam było lepiej.
Można też zastanowić się, na ile zależy to od jego wysiłków, a na ile od intencji władz Białorusi.
Władze ZPB nie prowadzą żadnych negocjacji z władzą, trudno nam zatem ocenić ich intencje. Jeśli ambasada prowadzi takie pertraktacje, zależałoby nam, żeby sprawa Związku Polaków była podczas nich prezentowana.
Czy ta sprawa jest negocjowana z władzami – trudno mi ocenić, nie mam na ten temat informacji.
Wspomniał pan o tym, że zintensyfikowały się relacje Mińska z Warszawą, mamy liberalizację w stosunkach Mińska z UE. Od konfliktu na Ukrainie i zniesienia sankcji mówi się o ociepleniu. Czy to jest zmiana polityki, która przynosi korzyści? Czy ta polityka UE wobec Mińska ma szansę wprowadzić jakieś pozytywne zmiany?
Ta polityka w żaden sposób nie wpłynęła na sytuację na Białorusi. Jeżeli zwrócimy się do obrońców praw człowieka o dane statystyczne, zobaczymy, że liczba represji w ostatnim czasie wzrosła i nie wpłynęło to na relacje z Unią Europejską.
Można zauważyć, że Aleksandrowi Łukaszence zależy na opinii UE, na zachodnich kredytach, na dobrych relacjach z Brukselą. To jednak nie przekłada się na sytuację na Białorusi. Aleksander Łukaszenka uznał, że w obecnej sytuacji geopolitycznej – a chodzi o skutki konfliktu na Ukrainie - Zachód nie będzie toczył zaciętych walk o prawa człowieka i zrywał dialogu z Mińskiem w wypadku represji. Dlatego na Białorusi nie ma zasadniczych zmian.
W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z konfliktowymi sytuacjami na linii Białoruś – Ukraina. Doszło do porwania syna ukraińskiego pogranicznika z Homla do Rosji, mamy skandal szpiegowski - KGB stwierdziło, że wykryło sieć ukraińskich szpiegów na Białorusi, aresztowano m.in. ukraińskiego dziennikarza radia państwowego. Czy relacje Ukrainy i Białorusi mogą ulec pogorszeniu, czy to incydenty? Do tej pory te stosunki wydały się dość poprawne.
Mamy do czynienia z mitem: Białoruś nie jest neutralnym państwem w tym konflikcie. Białoruś jest sojusznikiem Rosji, a służby Rosji i Białorusi bardzo ściśle współpracują, tak należy postrzegać Mińsk.
Na każdej konferencji, którą prowadzi Aleksander Łukaszenka, są sygnały o wzajemnym braterstwie adresowane do Moskwy i to samo przesłanie kierowane jest do Kijowa. Działania Aleksandra Łukaszenki są jednak zawsze prorosyjskie. On zawsze działa w interesie Rosji. Trudno jednoznacznie ocenić, na ile jest to wynik jego przekonań, a na ile efekt tego, że znajduje się w sytuacji bez wyjścia. Łukaszenka wydaje się najbardziej prorosyjskim politykiem na Białorusi.
Z drugiej strony na Zachodzie część polityków wydaje się doceniać postawę Aleksandra Łukaszenki wobec Ukrainy, fakt mińskich rokowań, to że rozmowy mają miejsce w Mińsku.
Należy pamiętać, że zainteresowana rokowaniami w Mińsku była przede wszystkim Rosja. Alternatywą był Kazachstan, jednak Rosjanie woleli Mińsk. Trudno jednoznacznie ocenić, czemu Rosji na tym zależało. Może chodzi o zaawansowaną współpracę służb i możliwość inwigilacji ze strony rosyjskich służb. Tak czy inaczej Aleksander Łukaszenka wykorzystał tę sytuację do maksimum w relacjach z Zachodem.
Dużo się mówi o wojnie propagandowej Rosji. Na Białorusi, jak wskazują niezależne badania, wpływy mediów Rosji są coraz silniejsze. Co szczególnie uderza, wielu Białorusinów przychyla się do rosyjskiego punktu widzenia w kwestii Ukrainy, Krymu, Euromajdanu. Ale z drugiej strony część ekspertów mówi o tym, że w związku z wojną na Ukrainie i może też poczuciem pewnego zagrożenia, ma miejsce taka miękka białorusizacja? Czy pana zdaniem wpływ propagandy rosyjskiej zwiększył się, czy się zmniejszył, czy widoczna jest ta ”miękka białorusizacja”? Czy są zagrożenia z tym związane, czy władze zwalczają rosyjską propagandę?
Sytuacja jest dosyć jednoznaczna. Nastroje społeczeństwa białoruskiego są prorosyjskie i to już od bardzo dawna. Fala propagandowa, która zaczęła się w trakcie Majdanu, potem po aneksji Krymu i wojnie w Donbasie trwa po dziś dzień, bardzo silnie wpłynęła na nastroje na Białorusi. Wszystkie niezależne badania bez wyjątków pokazują, że są one prorosyjskie.
Dla władz to sytuacja niekomfortowa, bo kto inny kieruje nastrojami społecznymi na Białorusi. Jednak o ile w 2014 roku Łukaszenka obawiał się działań Rosji, teraz uważa, że ze strony Moskwy nic mu nie grozi. Dlatego rosyjska propaganda jest zwalczana tylko w jednym przypadku, jeśli w jakikolwiek sposób uderza w Aleksandra Łukaszenkę. Gdy autorzy rosyjskiej agencji Regnum pisali źle o Łukaszence, zaczął się ich proces. Kiedy w talk show w NTV nazwano Łukaszenkę niewierną żonę, to już teraz tego programu nie można oglądać na Białorusi. Jednak wszystkie inne programy, gdzie przedstawia się rosyjski punkt widzenia na świat, nie napotykają żadnych przeszkód, a białoruskie społeczeństwo chłonie rosyjski światopogląd. Władze Białorusi mają dość podobne poglądy, Łukaszence bliskie jest myślenie Putina, radykalnie krytyczne myślenie o Zachodzie. W tym planie Putin jest dla Łukaszenki sojusznikiem.
Czy można wnioskować, jakie będą działania Rosji w najbliższym czasie, także wobec Białorusi? Czy Rosja będzie podejmowała nadal agresywne działania, czy też uznała, że na razie cena, którą płaci za taką politykę, jest zbyt duża?
Nie potrafię jednoznacznie przewidzieć, jakie będą działania Władimira Putina. Zagrożenie ze strony Rosji jest olbrzymie, a przed wydarzeniami w Krymie nikt się nie spodziewał, że coś takiego może się wydarzyć. Kreml może być nieobliczalny.
Władze Białorusi, moim zdaniem, nie boją się obecnie Rosji. Uznały, że z jej strony nie ma obecnie zagrożenia.
Czy program Partnerstwa Wschodniego może poprawić, poprawia sytuację na Białorusi? Czy ma pan jakieś sugestie w tej sprawie?
Moim zdaniem po wydarzeniach na Ukrainie Partnerstwo Wschodnie utraciło swój rozpęd. Myślę, że Unia Europejska nie jest gotowa do konfrontacji z Rosją w interesie byłych republik radzieckich. Dla Zachodu, w szczególności Europy Zachodniej, nie jest to tak istotne, by przyciągać ten kraj na swoją stronę. Władze na Białorusi zainteresowane są zaś przede wszystkim kwestiami gospodarczymi. Jeśli Zachód jest gotów udzielić Białorusi wsparcia, dać kredyty, to władze chętnie po nie sięgną. Inne kwestie ich nie interesują. Mińsk chce zachować relacje sojusznicze z Rosją, bo cały system gospodarczy jest oparty na rosyjskich dotacjach. A ponieważ to wsparcie z przyczyn politycznych i ekonomicznych się zmniejsza, to trzeba zrównoważyć budżet środkami z Zachodu.
Dla realizacji tej strategii potrzebne są dobre relacje z Rosją i lepsze stosunki z Zachodem. Jednocześnie Łukaszenka będzie straszył Zachód Rosją, a Rosję Zachodem, by uzyskać większe wsparcie. I tej strategii będzie się trzymał.
Wróćmy do ZPB. Czy Związek Polaków, a także czy społeczność demokratyczna na Białorusi ma oczekiwania wobec Polski, społeczności na Zachodzie?
Te kwestie trzeba oczywiście oddzielić. Związek Polaków na Białorusi patrzy przede wszystkim na Polskę i współpracuje z Polską. Bez wsparcia Polski i bez dużego zaangażowania Warszawy przez te wszystkie ostatnie lata, władze zniszczyłyby ZPB. W ZPB jest ponad 90 oddziałów, około 10 tysięcy osób. Związkowi zależy na tym, żeby to wsparcie było kontynuowane, a sprawa ZPB była podnoszona w rozmowach z Białorusią. Tu należy zatem podziękować za wsparcie, które Polska udziela dla Polaków na Białorusi.
Jeśli chodzi o opozycję demokratyczną i organizacje społeczne, to naturalne, że w ostatnim czasie na ocieplenie relacji z Mińskiem spowodowało zmniejszenie wsparcia dla nich ze strony Zachodu. Mamy w efekcie bardzo poważny kryzys wewnętrzny opozycji na Białorusi. Nie podejmuję się prognozować, jak to się zakończy. Powodów do optymizmu nie ma.
***
Z Andrzejem Poczobutem rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl
