Celem tego miejsca będzie upamiętnienie ofiar niemieckiego nazistowskiego obozu dla dzieci przy ul. Przemysłowej w Łodzi, który działał w latach 1942-1945. Dokładna liczba dzieci, które przez niego przeszły, a także liczba ofiar nie jest znana. Różne szacunki mówią o 3-4 tysiącach uwięzionych i kilkuset zmarłych. Organizatorem oraz fundatorem muzeum będzie Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Inicjatorem przedsięwzięcia jest Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak. Z doktorem Ireneuszem Majem o wizji muzeum i historii obozu dla polskich dzieci w Łodzi rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz.
22:01 Wywiad dr Ireneusz Maj o Muzeum Dzieci Polskich PR24.mp3 Rozmowa Tomasza Zielenkiewicza z doktorem Ireneuszem Majem o Muzeum Dzieci Polskich - ofiar totalitaryzmu.
Panie doktorze, przed panem ogromnie duża praca, bo muzeum musi powstać, musi zostać zorganizowane.
Temat niemieckiego obozu dla dzieci polskich na Przemysłowej nie jest mi obcy z tego względu, że jestem łodzianinem, przez wiele lat pracowałem w szkole jako nauczyciel historii, byłem też dyrektorem szkoły, byłem pracownikiem naukowym w jednej z łódzkich uczelni, obecnie nadal kontynuuję tę ścieżkę jako nauczyciel akademicki w Krakowie, na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale też na zajęciach z historii politycznej Polski dwudziestego wieku omawiamy takie tematy i studenci są niezwykle nimi zainteresowani, bo to są tematy niszowe, których nawet nie sposób przeczytać w podręcznikach akademickich. Już z tego punktu widzenia widać, jak dużo trzeba zrobić w tej sprawie polityki historycznej. Przede wszystkim zacząć od podręczników zarówno tych dla uczniów szkół podstawowych, szkół średnich, ale też akademickich podręczników, by rzeczywiście takie informacje kluczowe dla pamięci historycznej jak obozy koncentracyjne, które funkcjonowały na ziemiach polskich, były już zamknięte merytorycznie można było rzeczywiście kontynuować tę pracę badawczą, a nie dopiero zamieszczać takie podstawowe informacje. To też jest cel działalności muzeum. Zależy nam na tym, by w tym miejscu, które powstanie w Łodzi, miejmy nadzieję na ulicy Przemysłowej, czyli w Muzeum Dzieci Polskich - ofiar totalitaryzmu, kompleksowo zająć się tym tematem martyrologii polskich dzieci z tego okresu drugiej wojny światowej, a także po drugiej wojnie światowej.
Zanim zapytam o pańską wizję tego miejsca, poświęcimy kilka chwil samemu obozowi by przybliżyć choćby w najważniejszych faktach, ten krwawy skrawek ziemi. I tutaj chyba najlepszym wstępem do pytania byłby cytat z samej idei, bo ona się wydaje niewiarygodna, chodziło o "ochronę młodzieży niemieckiej i usunięcie moralnego zagrożenia, którego źródłem są dzieci polskie".
To jest niewiarygodne, jakie argumenty pojawiły się w tej retoryce władz niemieckich. A tak naprawdę chodziło przede wszystkim o wyeliminowanie tych dzieci, które były słabe, które nie mogły w przyszłości służyć "rasie panów". Obóz na Przemysłowej to typowy obóz koncentracyjny, w moim mniemaniu jako historyka, oczywiście nie było tam komór gazowych. Był to obóz, do którego trafiały dzieci z błahych zupełnie powodów, wystarczyło pokłócić się z kolegą, który był Niemcem w piaskownicy. Takie dziecko trafiało do obozu na Przemysłowej. Wystarczyło, że dziecko polskiej podniosło jabłko z chodnika, które spadło z drzewa rosnącego w ogródku należącym do Niemców. I takie dziecko trafiało do obozu na Przemysłowej. Trafiały tam dzieci z rodzin patriotycznych, które zaangażowane były w działalność podziemną, były tam też dzieci akowców, były dzieci konspiratorów, ale trafiały tam też po prostu sieroty, którym należała się pomoc, a Niemcy woleli pozbyć się tego "problemu". Zakładano, że być może niektórym dzieciom uda się przeżyć, miały być to najsilniejsze jednostki, najbardziej odporne na głód, na na wycieńczenie, na trudne warunki bytu, na ciężką pracę. Jeżeli te jednostki dożyły do szesnastego roku życia, wówczas zastanawiano się nad ich dalszym losem: jeżeli wzorzec fizyczny takiego dziecka odpowiadał wzorcowi nordyckiemu, przeznaczono te dzieci do germanizacji (na marginesie: funkcjonował proceder wywożenia malutkich dzieci do specjalnych ośrodków, a następnie przeznaczania ich do adopcji w niemieckich rodzinach). Łódź, miasto bezpośrednio wcielone do Rzeszy jako Litzmannstadt, znana była z takich właśnie straszliwych projektów. Działało tu miejsce, w którym rozmnażano, tworzono przyszłą rasę panów zmuszano młodych ludzi, szesnasto-, siedemnastolatków do tego, żeby "produkować" tam właśnie dzieci, które będą przekazywane do adopcji w rodzinach esesmańskich, czy też bezdzietnych niemieckich - to jest historia, którą opisywał pan Roman Hrabar, adwokat, obrońca dzieci polskich, które odnajdywał w Niemczech po II wojnie światowej.
German Death Camps - zobacz serwis edukacyjno-społeczny
Obóz na Przemysłowej miał przede wszystkim na celu wyeliminowanie tych dzieci polskich, które według Niemców rzeczywiście zagrażały społeczeństwu niemieckiemu. Oczywiście zdarzały się tam przypadki dzieci, które było oskarżone o to, że dokonały jakiegoś przestępstwa lub wykroczenia. Trzeba pamiętać o tym, że w obozie na Przemysłowej przebywały dzieci bardzo różnym wieku - górna granica to było 16 lat, bo po osiągnięciu tej granicy albo dzieci były przeznaczane do służby dla "rasy panów" (chłopcy pełnili obowiązki służących "gospodarczych", dziewczynki były służącymi w domach niemieckich) albo trafiały do obozów koncentracyjnych. W tym obozie znajdowały się również dzieci, które miał 2 lata i te maleństwa były często w najgorszej sytuacji, bo służba obozowa nie miała ochoty zajmować się tymi dziećmi, często tymi dziećmi zajmowały się inne, starsze dzieci, ale jeżeli były to dzieci, które np. były chore, nie trzymały moczu, to ich los był straszny, odbierano im sienniki, odbierano im koce, spały na gołych deskach. Był specjalny barak przeznaczony dla takich chorych dzieci. Te chore dzieci po prostu tam powoli umierały, były głodzone. Racje żywnościowe w obozie były straszne - osoby, które przeżyły inne obozy wspominały, że inne obozy to była igraszka w porównaniu z obozem na Przemysłowej, przede wszystkim, dlatego że wyżywienie było lepsze. Racja żywnościowa dla małego dziecka wynosiła: na śniadanie - czarna kawa, cienka kromka chleba; na obiad zupa z odpadków, gdzie jeszcze do do tej zupy dosypywania różnego rodzaju resztki - więźniowie tam znajdowali robaki, gwoździe, żwir; a na kolację to co na śniadanie. Kto byłby w stanie przeżyć w takich warunkach więcej niż tydzień? Te dzieci naprawdę były systematycznie wyniszczane, niepotrzebne były komory gazowe, wystarczyło opuszczenie, pozbawienie opieki rodzicielskiej, tego ciepła, które dziecko potrzebuje, straszliwe warunki, jeżeli chodzi o higienę, o wyżywienie, ciężka praca, bo dzieci w obozie przede wszystkim też pracowały od rana do późna nocy - tam był określony grafik, którego trzeba było przestrzegać. Od szóstej rano często do godziny dwudziestej pierwszej dzieci zajmowały się produkcją różnego rodzaju rzeczy, które były przydatne potem żołnierzom na froncie: koszyków na amunicję, ochraniaczy na obuwie, które plotły ze słomy, a nawet prostował specjalne igły przemysłowe, co bardzo ciężką pracą, do tego musiały wypracowywać normy, do tego dochodziły jeszcze prace, które dzieci musiały wykonywać na terenie obozu, bez względu na to, czy to była zima czy inna pora roku.
Obóz powstał oficjalnie 1 grudnia 1942 roku, funkcjonował 25 miesięcy. Otwartym tematem jest kwestia tego, jaka jest liczba ofiar śmiertelnych: straszne warunki dziesiątkowały również byłych więźniów obozu, wielu z nich po prostu umierało w następnych miesiącach czy też latach, albo do końca swojego życia musiało się zmagać z ciężkimi chorobami. Liczb tak naprawdę nie ustaliśmy, nie znamy. Wiadomo jest w tym obozie znajdowało się mniej więcej około 1000-1200 dzieci codziennie w tym czasie, kiedy funkcjonował. Nie wiadomo, do dzisiaj, ile było ofiar, źródła są skrajnie rozbieżne. Oficjalnie obecnie mówi się od 200 zmarłych dzieciach, czyli zamęczonych tych dzieciach, też czasami rozstrzelanych, bo dzieci, które podejmowały ucieczkę, były rozstrzeliwane przez strażników.
Jak widzi pan muzeum, czy już wizualizacje Pan sobie projekt choćby wstęp, oczywiście jest bardzo wcześnie. Czy ma Pan już jakąś wizję? No też oczywiście pytanie pewnie bardzo trudne, ale kiedy możemy spodziewać się rozpoczęcia prac i kiedy będzie można zaprosić pierwszych zwiedzających?
Można powiedzieć, że wokół tego projektu mamy naprawdę same pozytywne emocje. Trzeba podkreślić też, że na pewno muzeum nie powstanie bez wsparcia władz miasta Łodzi. Tutaj pani prezydent Hanna Zdanowska zadeklarowała już swoje wsparcie, wiem, że jest ona osobą bardzo uwrażliwioną na kwestie historii tego obozu. Jestem święcie przekonany, że ta współpraca będzie bardzo owocna i też jest ona konieczna.
Jakie plany? Z tego, co sobie wyobrażam - i nie jestem tutaj na pewno w tym momencie osobą, która wie wszystko - ale wydaje mi się, że z pewnością miejsce muzeum jest na terenie dawnego obozu. Pomnik pękniętego serca, czyli ten pomnik martyrologii dzieci znajduje się poza terenem obozu, jest zlokalizowany w pobliżu, jednakże to nie był już teren obozu. Mamy wstępne deklaracje pani prezydent, że można na cele muzeum przeznaczyć budynek i działkę, która znajduje się w samym centrum dawnego obozu, tam obecnie usytuowane jest byłe gimnazjum - jest to działka pomiędzy ulicami Przemysłową i Mostowskiego. Jak popatrzymy na to potrafię tego terenu, nałożymy na ten teren dawne budynki obozowe, tam znajdował się akurat tym miejscu plac apelowy, ale bezpośredniej odległości do tej działki, tuż przy tej działce znajdowały się ten straszne budynek, w którym były przetrzymywane chore dzieci, które umierały tam każdego dnia. Wydaje mi się, że należy to miejsce traktować jako docelowe, symboliczne i temu miejscu trzeba oddać hołd należyty w postaci placówki muzealnej. Moim marzeniem jest też stworzenie ścieżki edukacyjnej, która będzie łączyła budynek tego muzeum i pomnik pękniętego serca. Taka ścieżka byłaby taką ekspozycją stałą na tym miejscu - przybliżałaby historię tego obozu, bo informacje o historii obozu.
Na pewno kluczowa byłaby też baza parkingowa, hotelarska - są to takie rzeczy przyziemne, ale warto o nich pamiętać, gdyż uważam, że do tego miejsca powinny dotrzeć każde dziecko polskie i nie tylko. Jest muzeum, które powinno być odwiedzone przez każdego młodego człowieka.
Sam projekt muzeum to jest jeszcze temat otwarty. Oczywiście wiem, że to muzeum powinno przyciągać młodych ludzi, to nie powinno być muzeum z piękną błyszczącą podłogą i tymi słynnymi kapciami zakładanymi po to, by jej nie rysować. To będzie muzeum multimedialne, nowoczesne. Marzy nam się odwzorowaniem baraku obozowego, gdzie dzieci rzeczywiście mogłyby zobaczyć, w jakich warunkach ich rówieśnicy musieli przebywać. Bardzo mało eksponatów po obozie na Przemysłowej jest w ogóle dostępnych w muzeach - z ciekawostek: ostatnio otrzymaliśmy od jednego z mieszkańców Łodzi pejcz. Trudno powiedzieć, czy on był w rękach esesmana z getta żydowskiego, czy w rękach strażnika z obozu na Przemysłowej, ale jest to zabytek z tego okresu i naprawdę robi ogromne wrażenie. I myślę, że takie eksponaty też powinny być wystawione. Oczywiście wrażliwości dzieci jest ogromna, ale miejmy świadomość tego, że dzieci muszą poznawać prawdziwą historię. Nie można tej historii kamuflować, nie można tej historii czynić politycznie poprawną za wszelką cenę. Ona jest taka, jaka jest, ona jest po prostu prawdziwa i taką ją trzeba eksponować, więc tutaj też nie będziemy niczego ukrywać. Oczywiście, sale wystawiennicze będą dostosowane do odpowiedniego wieku dzieci. Mamy i to na uwadze. Wyzwanie przed nami ogromne. Jestem już wyobraźnią przy analizie poszczególnych projektów tego muzeum.
Nie mogę doczekać tego momentu, kiedy będzie można rzeczywiście wybrać w tej ofercie konkursowej, to najlepszy i ten, który będzie najbardziej odpowiadał temu miejscu i odbiorcy, ale też mam świadomość tego, że to muzeum będzie wymagało też ciszy skupienia. To nie może być kolejny plac zabaw - oczywiście dzieci żyją własnym życiem, mają swoje emocje, wokół swoich rówieśników, odbierają bodźce w sposób można powiedzieć bardzo impulsywny. To jest wyjątkowe miejsce i trzeba mieć świadomość tego, jak okrutny los spotkał ich rówieśników, takich samych jak oni, tak samo wyglądających, tylko że żyjących w tym pechowym momencie dziejów w tym straszliwym momencie, kiedy rzeczywiście trzeba było zmierzyć się z tym przekleństwem losu, jakim była okupacja niemiecka na tych terenach i każdego dnia walczyć o przetrwanie, bo w przypadku ludności polskiej to była walka o przetrwanie - takiej sytuacji nie było chyba nigdzie na świecie podczas II wojny światowej. Rzeczywiście, jak przeanalizujemy sytuację w innych krajach europejskich, ludność polska, oprócz ludności żydowskiej, była w najgorszej sytuacji.
Tutaj warto też podkreślić, że to są te splecione losy dwóch narodów - polskiego i żydowskiego - w tym miejscu. Bo przecież teren obozu na Przemysłowej znajdował się w bezpośrednim sąsiedztwie getta żydowskiego. Wręcz było to zrobione celowo, by w jakiś sposób zakamuflować to miejsca, by dać do zrozumienia, że tam jest getto i tam już nie powinien nikt niczego obserwować. Mieliśmy do czynienia z różnymi aktami heroicznym. Bardzo pozytywną kartę w historię obozu zapisują zarówno lekarze żydowscy w momencie, kiedy na terenie obozu na Przemysłowej wybucha epidemia tyfusu, straszliwa, która zaczyna dziesiątkowały dzieci, opiekę medyczną nad tymi dziećmi obejmują lekarze żydowscy ze szpitala w getcie i oni potem opisują tę chwilę we wspomnieniach, opisują w jak straszliwym stanie te dzieci polskie dotarły do tego szpitala. Na pewno warto podkreślić to, że te losy polskich dzieci, losy żydowskich dzieci były ściśle ze sobą splecione w tym miejscu, czyli Litzmannstadt. Mam nadzieję, że to muzeum, które powstanie na ulicy Przemysłowej będzie przełomem, bo to jest bardzo ważna inwestycja, szczególnie dla miasta Łodzi. To jest kolejny punkt na mapie Polski, ale też Europy i świata, bo kojarzymy na pewno obóz Auschwitz wszyscy wiedzą, co to za miejsce, ale czy ktoś wie, że był "Mały Auschwitz", bo taka nazwa się pojawia, pojawia się nazwa "Mały Oświęcim" jako tytuł książki, co więcej, to nazwa pojawia się też dokumentacji archiwalnej procesowej, więc podobieństwa można tutaj znaleźć pewne.
Oczywiście los polskich dzieci był straszliwy. Tak samo straszny jak los dzieci żydowskich, być może nawet jeszcze gorszy w tym miejscu, dlatego że polskie dzieci były same - nie miały u swojego boku rodziców, którzy mogliby nawet tej strasznej chwili śmierci przytulić je złapać za rękę, opowiedzieć coś miłego, powiedzieć po prostu jestem z tobą. Polskie dzieci w obozie na Przemysłowej były same i to samotność, oprócz głodu, oprócz straszliwych warunków egzystencji, zabijała. Mam nadzieję, że uda nam się tą placówkę stworzyć ten sposób, by odbiorca, czyli przede wszystkim polskie dziecko, polski rodzic miał po wyjściu z tego muzeum poczucie, że ta historia została nie tylko w jego umyśle, ale przede wszystkim w sercu.
